გიგა გელხვიიძე

ბოლო დღეების მანძილზე ვიხილეთ რუსული კანონი და დასავლეთის კრიტიკა „ოცნების“ მიმართ, სალომე ზურაბიშვილის მორიგი ნაბიჯი, რომელმაც „ქართული ოცნება“ და მისი მომხრეები კიდევ ერთხელ აღაშფოთა და პრეზიდენტზე შეტევის ტალღა კვლავ წარმოშვა, ახალი კვლევები, რომლის მიხედვითაც ენმ „მთავარი ოპოზიციური პარტიის“ სტატუსს ნელ-ნელა კარგავს.

სწორედ ამ და სხვა მნიშვნელოვანი პოლიტიკური საკითხების შესახებ „ქრონიკა+“-ს ესაუბრება პარტია „ახალის“ ერთ-ერთი ლიდერი, ბაჩო დოლიძე:

_ ბაჩო, შეგვიფასეთ ლაზარე გრიგორიადისის შეწყალების ფაქტი. რამდენად მნიშვნელოვანი იყო პრეზიდენტის ეს ნაბიჯი?

_ ადრეც გვისაუბრია ამაზე და ვთქვით კიდევაც, რომ ჯერი სალომე ზურაბიშვილზე იყო. „ოცნებას“ ლაზარეს სამაგალითო დასჯა უნდოდა, რომ შეგვშინებოდა, _ „ქართული ოცნება“ ყველაფერზე წამსვლელია. ასევე კარგად გამოჩნდა სასამართლოს როლი ამ ყველაფერში, რომ პოლიტიკურად თუ უნდათ ადამიანის დაჩაგვრა, ამას ახერხებენ დღევანდელი ადმინისტრაციული რესურსით. კარგია, რომ არსებობს პრეზიდენტის ინსტიტუტი ბერკეტის სახით, რომელიც გარკვეულწილად ერევა და სწორედ მისი ჩარევით დღეს სიცოცხლე არ გაუმწარდა ახალგაზრდა ადამიანს, ეს მნიშვნელოვანია. ჩვენ ერთი რამე უნდა გვესმოდეს: აშშ დღესაც კი ამახვილებს ყურადღებას კლანზე, დღესაც კი ხაზს უსვამს, რომ სასამართლო არის ერთ-ერთი ყველაზე სუსტი რგოლი, რომელიც შეიძლება მთავარ დაბრკოლებად იქცეს ევროკავშირისკენ მიმავალ გზაზე. კანდიდატის სტატუსი ერთია, მაგრამ ჩვენ ძალიან გაგვიჭირდება სრულფასოვან მოლაპარაკებაზე მზადყოფნა, თუ ასეთი ტიპის სასამართლო გვექნება, რომელიც ექვემდებარება მხოლოდ ერთ ადამიანს და ასრულებს პოლიტიკურ დაკვეთას. ასე რომ, ეს გამოუსწორებელი ამბავია „ქართული ოცნების“ პირობებში, რადგანაც სწორედ მასზე დგას ეს პარტია.

_ არის თუ არა ეს ერთგვარი პასუხი მმართველ პარტიას, რომ მხოლოდ ისინი არ წყვეტენ ამ ქვეყანაში ყველაფერს?

_ არ მგონია, რომ ეს პერსონალური ამბავი იყო, უბრალოდ ამ შემთხვევაში შეჯიბრებას არ ყოფილა, რომ პრეზიდენტის ინსტიტუტიც არსებობს. უბრალოდ, პრეზიდენტმა მმართველ ძალას შეახსენა, რომ ვერ დაჩაგრავენ ადვილად ადამიანს ადმინისტრაციული რესურსის მეშვეობით და „ქართული ოცნების“ კონკრეტული ჯგუფის გასახარად მაშინ, როდესაც საზოგადოებრივი აზრი აბსოლუტურად სხვანაირია. ახლა წარმოიდგინეთ, რომ საზოგადოებრივი აზრი ყოფილიყო სხვანაირი, ამ შემთხვევაში პრეზიდენტსაც გაუჭირდებოდა გადაწყვეტილების მიღება. ანუ იქ, სადაც საზოგადოების აზრი კონსოლიდირდება, რა თქმა უნდა შეგვიძლია „ოცნების“ დამარცხება. ნამდვილად არ ვიბრძვით იმისთვის, რომ ერთი მანკიერი ხელისუფლება ჩანაცვლდეს მეორით, ჩვენ ვიბრძვით იმისთვის, რომ ცვლილებები მოხდეს პირველ რიგში სასამართლოში, სამართალდამცავ ორგანოებში. აქ საუბარია დაჯგუფებაზე, რომელიც ყველაფერს აკონტროლებს. 20%-ს აქვს რაღაც სრული ძალაუფლება. შორს ვარ იმ აზრისგან, რომ ყველა არის კორუმპირებული, ვინც სასამართლო სისტემაში მუშაობს და ყველა არის „ქართული ოცნების“ ცირკულარის ქვეშ, მაგრამ მათ განთავისუფლება სჭირდებათ მარწუხებისგან, რომ გააგრძელონ თავიანთი საქმიანობა. ადამიანები, რომლებმაც მთელი ცხოვრება ისწავლეს და საკუთარი დრო შეალიეს პროფესიას, მურუსიძის გამო ვერ დაკარგავენ ამ ყველაფერს.

_ განსხვავებული აზრი ახსენეთ და მინდა გკითხოთ ტელეკომპანია „პოს ტვ-ის“ ეთერში გაპარულ ხარვეზზე, როდესაც მოვისმინეთ შალვა რამიშვილისა და გოგა ხაინდრავას საუბარი, სადაც ლაპარაკობდნენ ლაზარე გრიგორიადისის ხელახალ დაკავებაზე. როგორ ფიქრობთ, რამდენად შეუძლია „ქართულ ოცნებას“ წავიდეს ამ ყველაფერზე იმის ფონზე, რომ ყველამ გაიაზრა ლაზარეს განაჩენის არსი, რომ ეს იყო საჩვენებელი დასჯა, დამატებული ეს მოსაზრებები, რა მოლოდინების გაჩენის საშუალებას იძლევა?

_ შორს ვარ იმ აზრისგან, რომ „ქართულ ოცნებას“ შეუძლია ჩვენი საზოგადოებისა და ახალგაზრდების დაჩაგვრა, მაგრამ ერთი სამწუხარო რამ დავინახე _ ზოგიერთი აბსოლუტურად ყველაფერზე მიდის და შეუძლია ადამიანის გამეტება ისე, რომ მეორე და მესამე ჯერზე დაიჭიროს. აქ ახალგაზრდებზეა საუბარი და ეს არის ყველაზე სამწუხარო. საშინელი მოსასმენი იყო მათი დიალოგი. არ ვამბობ, რომ ვინმეს ეშინია მათი, მაგრამ ცუდია, რომ ძალაუფლების და გავლენების მქონე ადამიანი ასე მსჯელობს. სახელმწიფოს სამსახურში მყოფ ადამიანს როდესაც შეუძლია მეორე ადამიანის ასე გამეტება განსხვავებული აზრის გამო, რთული შესაგუებელია. რა გითხრათ, ერთ ქვეყანაში მოგვიწევს ხვალაც და ზეგაც ცხოვრება, ჩვენს შვილებს და შვილიშვილებს ექნებათ გადაკვეთა ერთმანეთთან და წინ არ უნდა დაგვხვდეს ასეთი რამ. საწყენი და სამწუხაროა ერთმანეთის ასეთი ზიზღი, რომელიც უნდა დავძლიოთ.

_ რისი თქმის საშუალებას გაძლევთ „გორბის“ ბოლო კვლევები?

_ რაც შეეხება „გორბის“ კვლევას და სანდოობას, კარგად მოგეხსენებათ, „ქართულ ოცნებასაც“ კი არ სჯერა ეს, მაგრამ მინიმუმ ის სიმართლე მაინც ითქვა, რომ როდესაც ეს კვლევა გამოქვეყნდა, ჩვენი პარტია „ახალი“ არ ყოფილა გამოკითხულთა სიაში და შესაბამისად პროცენტი მიენიჭა იმის მიხევდით, ვისაც თავად გაახსენდა და დაასახელა, თორემ ჩამონათვალში, როგორც განმარტეს და არ დაუმალავთ, არ ყოფილა ჩვენი პარტია. რაც შეეხება ბოლო კვლევას, რომელიც გასაჯაროვდა, არ გამკვირვებია ეს პროცენტული მაჩვენებელი, რომელიც დარწმუნებული ვარ, მზარდი იქნება გამომდინარე იქიდან, რომ ვინმეს მოსწონს თუ არა, დიდი ელექტორალური მხარდაჭერა გვაქვს იგივე „ნაციონალური მოძრაობის“ ყოფილი ელექტორატისგან. პარტიის ნახევარი თავისი მხარდამჭერებით და ინფრასტრუქტურით აქ გადმოვიდა და ამას რომ კიდევ უფრო მეტი რესურსი დაემატოს და იმასაც თუ გავითვალისწინებთ, რომ საერთოდ არ დაგვიწყია ჯერ კამპანია, ყრილობა არ ყოფილა, მოლოდინი არის დიდი.

_ კვლევების მიხედვით ფაქტია, რომ აუცილებელია ოპოზიციური ერთობა, სხვა შემთხვევაში იგივე პარლამენტს ვიხილავთ. საბოლოო ჯამში ოპოზიციური სპექტრი მივა ერთობის გადაწყვეტილებამდე?

_ სალომე ზურაბიშვილმა სწორად დაინახა და ხაზი გაუსვა საკუთარ გამოსვლაში, რომ პოლიტიკური ერთობა შეიძლება იყოს დამაზიანებელი პროცესისთვის, მთავარია სტრატეგია. პარტიებს, რომლებსაც აქვთ ბარიერის გადალახვის პრობლემა, ექნებათ ორი არჩევანი _ ან იპოვონ მოკავშირე, ოღონდ იდეოლოგიურადაც რომ ახლოს იყვნენ და პირიქით, დამაზიანებელი არ უნდა იყოს მათი ერთობა, ან საერთოდ არ უნდა მიიღონ მონაწილეობა არჩევნებში. სხვა შემთხვევაში, როდესაც იცის კონკრეტულმა პოლიტიკურმა პარტიამ, რომ ვერ ლახავს ბარიერს არჩევნებში და მაინც მონაწილეობს, ამით კი იცის, რომ „ქართული ოცნების“ ყულაბაში მიდის დაკარგული ხმების უმეტესობა, ეს არის აბსოლუტურად უპასუხისმგებლო გადაწყვეტილება.

_ ყველაფრის მიუხედავად, ვერ ავუვლით მხარს ენმ-ს. მთავარი ოპოზიციური პარტია, რომელსაც საკუთარი რეიტინგით ნამდვილად შეეძლო ამ სახელწოდების გამართლება, რამდენიმე დღის შექმნილ პარტიას სულ მცირედით უსწრებს, მით უფრო მაშინ, როდესაც მარტო არ არიან ერთობაში _ რამ გამოიწვია ენმ-ს რეიტინგის ასეთი ვარდნა?

_ ეს ჯერ დასაწყისია. შედეგი კიდევ გაიზრდება, ამაში დარწმუნებული ვარ, რადაგან სულ ახლახან დავიწყეთ მუშაობა. მთავარი პოლიტიკაში არის ერთი რამე: ან სჯერათ, რომ შენთან ერთად გამარჯვება შესაძლებელია, ან არ სჯერათ. რთულად წარმომიდგენია, როგორ შეიძლება დღევანდელ „ნაციონალურ მოძრაობასთან“ მიმართებით იმედი და რწმენა გქონდეს იმისა, რომ ის ამ ფორმატით დაამარცხებს „ქართულ ოცნებას“? პესიმიზმს ვხედავ გუნდის შიგნითაც. მაგრამ მეორე არის ამ შემთხვევაში ახალი ერთობა, სადაც უამრავი ადამიანი მოდის, გარდა „ნაციონალური მოძრაობის“ მხარდამჭერებისა, მოდიან უამრავი სხვა პარტიის მხარდამჭერები, მათ შორის, „ქართული ოცნების“, რადგანაც ვაჩვენებთ სხვა რამეს, რომ სწორება არ გვაქვს ფულზე, რომ ფულით არ არის შესაძლებელი შედეგის ჩვენება. როდესაც არსებობს მიზანი, ყოველთვის ნახულობ საშუალებას, როგორ შეასრულო ის. ფულის ტომრებთან შეჯიბრში, რა თქმა უნდა, ძალიან სასიამოვნოა ის, რომ გაცილებით უფრო მეტი ღირსეული ადამიანი გვემატება ყოველდღიურად, რაც საბოლოო ჯამში აისახება იმ შედეგში, რასაც ჩვენ ვხედავთ.

_ ბოლო კვლევაში კითხვაზე, ვის არ მისცემდნენ ხმას, ენმ და „ოცნება“ ლიდერობს, მიუხედავად იმისა, რომ სხვა პარტიებში, მათ შორის, „ახალში“, არიან ის ადამიანები, რომლებიც მანამდე სწორედ ენმ-ს ან „ოცნებას“ წარმოადგენდნენ. ხომ არ შეიძლება ამის მიზეზად ვივარაუდოთ ის, რომ „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ უბრალოდ ვერ შეძლო განვითარება, ხოლო ამომრჩეველს აღარ უნდა დაბრუნდეს ის, რაც იყო „ქართულ ოცნებამდე“?

_ ჩვენს საზოგადოებას „ქართული ოცნების“ ცვლილება დიდი ხნის განმავლობაში სურდა, მაგრამ ალტერნატივას ვერ ხედავდა „ნაციონალურ მოძრაობაში“. ენმ-ში ხედავდნენ მაინც საფრთხეს, რომ შემთხვევით ის ადამიანები ხომ არ მობრუნდებიან, რომლებიც ახლა შეიძლება არ ჩანან, მაგრამ თუ მიუახლოვდება კვარცხლბეკს „ნაციონალური მოძრაობა“ ის ადამიანებიც ისევ გამოჩნდებიან, რომლებიც სამწუხაროდ ასოცირებულები იყვნენ არცთუ ისე კარგ მოგონებებთან. საბოლოო ჯამში ისე წაიყვანეს პოლიტიკა, რომ არა თუ ჩრდილში დარჩნენ ეს ადამიანები, პირდაპირ გამოიყვანეს ყველა ის მოთამაშე, რომლებიც რეპუტაციულად ანგრევდნენ „ნაციონალურ მოძრაობას“. ასე რომ, არ უნდა გვიკვირდეს ეს შედეგები. ენმ-ს და „ოცნებას“ ჰგონიათ, რომ ამ ქვეყანაში მათი მხარდამჭერების გარდა კაცი არ ცხოვრობს.

_ სალომე ზურაბიშვილმა თავის ბოლო ინტერვიუში ისაუბრა ერთგვარ კოალიციურ მთავრობაზე, რომელმაც უნდა შეასრულოს 9 რეკომენდაცია და ჩაატაროს ნამდვილი არჩევნები. მან თქვა, რომ სწორედ ამ საკითხებზე ისაუბრა ოპოზიციასთან და გარკვეული სახის დოკუმენტიც დადო, სადაც სამოქმედო გეგმაა გაწერილი. თქვენ ესწრებოდით ამ შეხვედრას _ როგორია ზურაბიშვილის ხედვები?

_ ეს არის შესრულება იმ მოთხოვნების, რომელიც საჭიროა იმისთვის, რომ გაიხსნას სრულფასოვანი მოლაპარაკებები ევროკავშირის წევრობაზე. გრძელი პროცედურებია, მაგრამ ამისთვის საჭიროა რეკომენდაციების შესრულება. ჩვენ გვაქვს კონკრეტული ჩამონათვალი, გვაქვს 9 პუნქტი, რომელიც უნდა იყოს სახელმძღვანელო თითოეული პარტიის, ყველამ უნდა წარმოადგინოს, რას როგორ ხედავს. სასამართლოს თვალსაზრისით თქვენთვის უკვე ცნობილია ყველა პარტიისა და არასამთავრობო სექტორის გადაწყვეტილება. ყველა ვთანხმდებით იმაზე, რომ „ვეტინგი“ არის მნიშვნელოვანი ელემენტი სასამართლო სისტემაში, რომელიც გამოშიგნავს კორუფციულ რგოლებს.

_ მინდა გკითხოთ დასავლელი პარტნიორების განცხადებებზე, როლებსაც ვისმენთ უკვე ორი კვირის მანძილზე და არის ძალიან მწვავე შეფასებები. რა გავლენას იქონიებს საქართველოს ევროპულ მომავალზე „რუსული კანონის“ მიღება?

_ მთლად დრამატულად ნუ წავიყვანთ ქვეყნის ბედსა და სტატუსს, რადგანაც თუკი ვინმეს შეექმნება პრობლემა, ეს იქნება „ქართული ოცნება“, რადგანაც ის იქნება პასუხისმგებელი ამ უგუნურ, ბინძურ რუსულ ნაბიჯზე. როცა მთელი მსოფლიო ხედავს, რომ საზოგადოება ერთს ამბობს და მთავრობა _ მეორეს, აქ ყველაფერი გასაგებია. ჩვენ გვექნება შესაძლებლობა, რომ ოქტომბერში პასუხი გავცეთ „ქართულ ოცნებას“ იმ გადაწყვეტილებებზე, რომელსაც იღებენ ჯიუტად, იმ რესურსების გამოყენებით, რომელიც ისევ საქართველოს მოსახლეობამ ანდო, შთამომავლებს ხომ არ დაუტოვებიათ, საზოგადოებამ მიანიჭა ეს უფლებამოსილება, უბრალოდ ერთ დღეს გადაწყვიტეს, რომ საზოგადოებისა და ხალხის აზრი ფეხებზე კიდიათ. დროს გვაკარგვინებენ მაშინ, როდესაც შეგვეძლო ძალიან ბევრი მიმართულებით წინ ვყოფილიყავით. ისევ ჩვენი საზოგადოების გასავლელი იქნება ეს გზა და იმ ახალი ხელისუფლების, რომელსაც მხარს დაუჭერს ჩვენი საზოგადოება. ამ გამოკითხვებითაც კარგად ჩანს, რომ 75% „ვეტინგის“, ანუ კეთილსინდისიერების შემოწმების მომხრეა სასამართლოში. ეს იმხელა პროცენტია, რომ წარმოუდგენელია, სახელისუფლებო გუნდის მომხრეები არ იყვნენ გამოკითხულთა შორის.

_ მოქალაქეებს არ აქვთ ბევრი ინფორმაცია „რუსული კანონის“ შესახებ. ვხედავთ სატელევიზიო გადაცემებს, თუმცა ეს არ არის საკმარისი, განსაკუთრებით კი რეგიონებში. რა უნდა გააკეთოს ოპოზიციამ და არასამთავრობო სექტორმა?

_ გეთანხმებით, თუმცა რეგიონებსა და ქალაქებში ტელევიზორს ყველა უყურებს და ხედავს, რომ არ დარჩა არცერთი უწყება, დაწყებული ბრიუსელიდან, ნატოთი და აშშ-ის დიპლომატებით და სენატორებით დამთავრებული, რომელიც კრიტიკულად არ უყურებს „ქართული ოცნების“ ინიციატივას. როდესაც ყველა შენი მოკავშირე გეუბნება ერთს, რომ შენ უშვებ შეცდომას და ეს არის მხოლოდ და მხოლოდ რუსული ინტერესი, რაც ცხადზე ცხადია, არ უნდა გვქონდეს იმის განცდა, რომ ვინმე რაიმეს ვერ გებულებს. მთელი მსოფლიო იმაზე საუბრობს, რომ ეს არის „რუსული კანონი“ და რაც არ უნდა თავის გამართლების მცდელობა ჰქონდეს „ქართულ ოცნებას“, არ გამოდის. როგორც წააგო გასული წლის მარტში, ისე წააგებს ახლაც.

_ სალომე ზურაბიშვილმა კიდევ ერთხელ აღნიშნა, რომ ის არ შეიწყალებს სააკაშვილს. როგორ ფიქრობთ, რატომ ასე კონკრეტული „არა“? ხომ არ ფიქრობს, რომ გარკვეული სახით ამას მოჰყვება წინააღმდეგობა მოსახლეობაში, რაც უარესი კუთხით შეცვლის პროცესებს?

_ ეს სალომეს უნდა ვკითხოთ, თუმცა პასუხსაც გვცემს, ფიქრობს, რომ შესაძლებელია უფრო მეტი პოლარიზაცია მოხდეს. თუმცა ამ შემთხვევაში შეიძლება არ დავეთანხმოთ ერთ რამეში: როდესაც ვხედავთ, როგორი სასამართლო არის და როგორი გადაწყვეტილების გამოტანა შეუძლია მას, ლაზარეს და არ არა მხოლოდ მის შემთხვევაში დავრწმუნდით ამაში, რომ იგი პოლიტიზებულია. ერთ რამეს უნდა მივეჩვიოთ, ჩვენ მოგვწონს თუ არ მოგვწონს პოლიტიკოსები, მათ უფლება უნდა ჰქონდეთ პოლიტიკაში ჩართვის და მერე საზოგადოებამ უნდა მიიღოს გადაწყვეტილება, რა დოზით და როგორ უჭერს ან არ უჭერს მას მხარს. არ ვგულისხმობ მეხუთე კლონებს. ჩემი გადმოსახედიდან კიდევ ერთხელ ვამბობ, რომ სააკაშვილის ტყვეობაში ყოფნა მხოლოდ და მხოლოდ რუსული ინტერესია.