შორენა მარსაგიშვილი

რა შეცდომები დაუშვა ოპოზიციამ? რა აჩვენა არჩევნების შედეგებმა? დაგვიანებულია თუ არა ომის თემაზე საზოგადოებასთან საუბარი? რატომ არის აუცილებელი ახალი პარტიის შექმნა? _ ამ და სხვა თემების შესახებ „ქრონიკა+“-ს ესაუბრება სამხედრო ექსპერტი, გიორგი თავდგირიძე:

_ ბატონო გიორგი, „ქართული ოცნების“ ლიდერები დაასანქცირა ევროპის რამდენიმე ქვეყანამ, დაასანქცირა აშშ-მ. ამის მიუხედავად ისინი არაფერს თმობენ. ეს რას ნიშნავს _ სასოწარკვეთის გამო იქცევიან ასე, თუ ვიღაცის ან რაღაცის იმედი აქვთ?

_ თქვათ მარტივად: „ქართული ოცნება“ აღარ ახორციელებს არანაირ პოლიტიკას. მისი საგარეო პოლიტიკა, ფაქტობრივად, პარალიზებულია. მათი ერთადერთი პოტენციური პარტნიორი, ვისთანაც შეუძლიათ გააღრმავონ ურთიერთობა, რუსეთია. როგორც კი სააშკარაოზე გამოვა, რომ ისინი რუსეთთან ურთიერთობას აღრმავებენ, ეს „ოცნებისთვის“ მომაკვდინებელი იქნება. რაც შეეხება დასავლეთს, ვატყობთ, რომ მათ დასავლეთთან მიმართებით არანაირი გეგმა და ხედვა არ გააჩნდათ. ეს ყველაფერი აგებული იყო მცდარ შეფასებებზე. არა მგონია, რაიმე ლოგიკას ემთხვეოდეს მათი იმედები ტრამპთან დაკავშირებით. ტრამპის პოლიტიკა თუ რაღაც ნაწილში ემთხვევა „ოცნების“ შეხედულებებს, ეს არ იშნავს, რომ აშშ-ის პრეზიდენტი „ქართულ ოცნებას“ მიიღებს, როგორც პარტნიორს და მხარს დაუჭერს მას. ეს განსხვავებული ღირებულებების მატარებელი ორი ძალაა, ერთი დემოკრატიაა, ხოლო „ოცნება“ რამდენად ახლოს დგას დემოკრატიასთან, ვხედავთ.

შეგვიძლია ვთქვათ, რომ „ქართული ოცნების“ პოლიტიკამ კრახი განიცადა. მათი ყველა მცდელობა ჩაიშალა, დარჩა მოქმედების გარეშე. არასწორი ორიენტირები ჰქონდათ. ახლა სრულად გაჩერებულები არიან და ხელახლა უნდა დაიქოქონ. ხელახლა დამქოაქავი მათ არავინ ჰყავს. დაქოქვისთვის „ოცნებას“ სჭირდება ახალი იდეები და ახალი ურთიერთობები. ახალი ურთიერთობების შანსს მას არავინ მისცემს. ეს მხოლიდ იმ შემთხვევაში მოხდება, თუ მენეჯმენტი განახლდება, ჩატარდება ხელახალი არჩევნები და შეიცვლება ღირებულებითი ნაწილი, რაც გამორიოცხულია, იმიტომ რომ „ოცნებას“ ერთი ლიდერი ჰყავს, ბიძინა ივანიშვილი, რომელსაც არათუ სახელმწიფოში, არამედ პარტიის შიგნითაც არ აქვს დემოკრატია. ის არ აღიარებს არანაირ დისკუსიას, არანაირ პოლემიკას. არსებობს მხოლოდ მისი აზრი და უნდა იყოს, როგორც მას სურს. გამომდინარე აქედან, გამორიცხუილია, რომ „ოცნებამ“ რაიმე ფორმით მოახდინოს თავისი ინსტრუმენტების გადახალისება.

ჩვენ შეგვიძლია თავისუფლად ვთქვათ, რომ „ოცნება“ შიგნითაც და გარეთაც არის კოლაფსის მდგომრეობაში. მას აღარ შეუძლია პოლიტიკური სვლების გაკეთება. საშინაო პოლიტიკაში ერთადერი იმით სარგებლობს, რომ ოპონენტი ძალა არ ჰყავს და ამიტომ მიდის ინერციით. ის ცდილობს, რომ პროტესტი რაც შეიძლება გაწელოს.

_ თქვით, რომ შიგნით იმიტომ მიდის ინერციით პროცესი, ხელისუფლებას ოპონენტი ძალა არ ჰყავსო. სამწუხაროდ, მართლაც ასეა. ამდენი ხნის განავლობაში საქართველოში არ გამოიკვეთა ისეთი ძალა, რომელიც წინააღმდეგობას გაუწევდა „ქართულ ოცნებას“.

_ ეს მოსალოდნელიც იყო. 24 წელიწადია, იწმინდებოდა საქართველოს პოლიტიკური ელიტა. ეს პოლიტიკური ელიტა ყალიბდებოდა მკაცრად განსაზღვრულ ჩარჩოებში. შესაბამისად, ამ ელიტას კრიზისი გვაქვს. ეს კრიზისი ჯერ კიდევ „ნაციონალური მოძრაობიდან“ მოდის, ახლა არ დაწყებულა.

_ უფრო, ალბათ, „მოქალაქეთა კავშირიდან“ დაიწყო რეალურად ეს პროცესი.

_ „მოქალაქეთა კავშირი“ უკვე ამორფული იყო. ეს პარტია და „აღორძინება“ იყო კომუნისტური ნომენკლატურის ბოლო გაელვება, როგორც ერთიანი ძალის. ეს პროცესი მიდიოდა ინერციით და დამთავრდნენ კიდევაც ბოლოს. როგორც კი გადადგა შევარდნაძე, ეს პარტიები საერთიდ გაქრნენ.

რაც შეეხება ახალ პოლიტიკურ ძალას, ის აუცილებლად გაჩნდება, მაგრამ ამას დრო სჭირდება. ფაქტობრივად, ნულიდან იწყება ახალი პოლიტიკური ძალების ჩამოყალიბების პროცესი. ძალიან ბევრი რაღაცაა გასაკეთებელი. ისეთი პოლიტიკური ძალები, რომლებიც დღეს უკვე არსებობენ, ასეთები შესაძლოა სოკოებივით გავამრავლოთ. გამოჩნდება ვიღაც ოლიგარქი, ჩადებს პოლიტიკაში ფულს, შემოიკრებს რამდენიმე ცნობად პოლიტიკოსს და დაირქმევენ რაღაც სახელს. ეს ახალი პარტია და ძალა არ იქნება. ახალი ძალა არის შიდა დემოკრატიაზე აგებული პარტია. ღირებულებითი ერთობაა აქ

მთავარი. მიზნიდან გამომდინარე უნდა გაერთიანდნენ ადამიანები. ამას დრო სჭირდება. როგორც ვხედავ, უკვე მიდის რაღაც ძალების შექმნა. რამდენიმე ჯგუფი ცდილობს გადახალისდეს, მაგრამ ყველაფერს სჭირდება დრო. შესაბამისად, ამ ეტაპზე ამაზე ლაპარაკს აზრი არ აქვს. მარტო შექმნა ხომ არაა, როცა არსებობს საზოგადოების ფაქტორი. საზოგადოება ან მიგიღებს, ან არ მიგიღებს.

_ ჩვენს საზოგადოებაში იმდენად ძლიერია დაკვეთა ახალ ძალაზე, რომ შესაძლოა, მარტივად მიიღოს.

_ დაკვეთა არის, მაგრამ ახალი ძალა ასე უცებ ვერ დაიმკვიდრებს ადგილს. არსებული ძალები ვერანაირ სიახლეს ვერ გვთავაზობენ. ყველაფერი ტრიალებს ერთსა და იმავე წრეზე. ახალი ძალა ჩვენი აჩემება კი არ არის, არამედ საჭიროა. ვიღაცამ ხომ უნდა შემოგვთავაზოს ახალი და განსხვავებული? თანაც ეს ახალი ძალა შედეგზე უნდა იყოს ორიენტირებული. ამის გარდა იმ ადამიანების ნდობა უნდა მქონდეს, ვინც შედეგს მპირდება.

_ ყველაზე მთავარი, მგონი, აქ ნდობაა.

_ ნდობა მართლა ძალიან მნიშვნელოვანია. ეს პოლიტიკოსები ერთს გპირდებიან, მეორეს აკეთებენ. მერე ამ გაკეთებულს იმით ამართლებენ, რომ აბა, რა გვექნა, სხვანაირად არ გამოდიოდა. სხვანაირად თუ არ გამოდიოდა, თავიდანვე ამიხსენი, რომ ეს ასე  არ გამოვა და სხვანაირად გავაკეთებ. არ მესმის, სულ თავის მართლების რეჟიმში რატომ იყვნენ? იძულებული ვარ, გავაკრიტიკო ოპოზიცია, რაც არ  მინდა.

_ რატომ არ გინდათ? თუ გასაკრიტიკებელია, უნდა გააკრიტიკოთ.

_ რა თქმა უნდა უნდა, გავაკრიტიკოთ, მაგრამ ამის გაკეთება იმიტომ მიჭირს, რომ დღეს ოპოზიციის კრიტიკით, რაღაცნაირად, ხელისუფლების წისქვილზე ვასხამთ წყალს. ხელისუფლების წისქვილზე რომ არ დავასხა წყალი, ოპოზიციამაც ხომ უნდა მომცეს რაღაც ხავსი, რომ მას ჩავეჭიდო. იმის გამო, რომ ხელისუფლების წისქვილზე არ დავასხათ წყალი, ოპოზიციის მიმართ ძალიან ბევრი დუმილის რეჟიმში ვართ.

_ როდემდე უნდა გაგრძელდეს დუმილის რეჟიმი?

_ ისე მიდის პროცესები, რომ ახლა ოპოზიციის კრიტიკაც კი აღარ არის საინტერესო. რა მოვლენასაც არ უნდა შევხედოთ, ოპოზიციის ადგილს ვეღარ ვხედავ. ავიღოთ თუნდაც ახალი არჩევნები. ყველა ვითხოვთ ახალ არჩევნებს.  ოპოზიცია ემზადება ამ ახალი არჩევნებისთვის? რაღაცა ნიშანი თუ შეინიშნება ამის? გაიაზრეს ის შეცდომები, რაც 26 ოქტომბრის არჩევნებზე და არჩევნებამდე დაუშვეს? მხოლოდ იმას ამბობენ, რომ კი, ჩვენ შეცდომა დავუშვით და ეს შეცდომა გავიაზრეთ, მაგრამ ამის იქით აღარ მოდიან. დარწმუნებული არ ვარ, რომ მათ ეს შეცდომები გაიაზრეს.

სახალხო დამცველი ლევან იოსელიანი გვეუბნება, რომ მას არ აქვს მტკიცებულება საქართველოში საპარლამენტო არჩევნების გაყალბების შესახებ. არჩევნების შემდეგ ოპოზიციამ გვითხრა, ახლა მე არაფრისთვის მცალია, დაკავებული ვიქნები იმით, რომ დავდო რაც შეიძლება მეტი მტკიცებულება იმის დასადასტურებლად, რომ არჩევნები გაყალბდაო. ლევან იოსელიანმა თქვა, რომ მტკიცებულება ვერ დაინახა. და თქვა თუ არა ეს, ეგრევე მიუხტნენ და არაკაცი ეძახეს. მას, როგორც უფლებადამცველს, პრობლემები აქვს, მათ შორის, მეც მაქვს მასთან შენიშვნები. თუმცა რაკი მისი მხრიდან ასეთი რამე წამოვიდა არჩევნებზე, ამას ოპოზიციის არგუმენტირებული პასუხი სჭირდება.

ახლა სოციალური ქსელი აჭრელებული უნდა იყოს არჩევნების გაყალბების ფაქტებით. ამ მტკიცებულებებს ოპოზიცია უნდა აქვეყნებდეს. ეჭვქვეშ კი არ ვაყენებ იმას, რომ არჩევნები არ ყალბდება, მაგრამ მტკიცებულება უნდა დაიდოს. ეს საზოგადოებისთვისაც არის საინტერესო. პირადად მე აღარ მაინტერესებს გაყალბების თემა. არ მაინტერესებს იმიტომ, რომ ამ გაყალბებაში ორივე მხარე მონაწილეობდა.

_ ორივე მხარე როგორ მონაწილეობდა?

_ ხელისუფლება აყალბებდა არჩევნებს და ოპოზიცია ხელს არ უშლიდა გაყალბებაში. ჩემთვის რა მნიშვნელობა აქვს ახლა, იყო თუ არა იქ ოპოზიცია? ოპოზიცია იმისთვის მჭირდებოდა, რომ არჩევნების გაყალბებისთვის შეეშალა ხელი. თუ ხელს არ უშლი ხელისუფლებას გაყალბებაში, ე. ი. ერთად აყალბებ, ლოგიკა ასეთია. ეს არჩევნები პარტიებს კი არ გაუყალბეს, ეს არჩევნები ჩვენ გაგვიყალბეს. შესაბამისად, არ მაინტერესებს ოპოზიციის მიერ მიღებული ხმების რაოდენობა. ჩემთვის საინტერესოა, რომ ახალი არჩევნები შედგეს ახალი წესებით, სადაც ძველი ოპოზიციის როლს ვერ ვხედავ იმიტომ, რომ მას საერთოდ არ ესმის არჩევნების მექანიზმები. ის არ ქირაობს სპეციალისტებს, თავადაც არ მეცადინეობს, რომ გაიწაფოს ამ საარჩევნო მექანიზმებში. ისეთი მექანიზმები უნდა შეიმუშაონ, რომელიც გაყალბებას მინიმუმადე დაიყვანს. სამწუხაროდ მათ ეს არ აინტერესებთ. მირჩევნია, იმ ადამიანებთან მქონდეს ურთიერთობა, რომლებსაც აქვთ ამის ცოდნა. და როცა არჩევნებზე შედგება საუბარი, ისეთ მექანიზმებს დავდებთ, რომელიც გამორიცხავს გაყლაბებას.

_ ზემოთ თქვით, ოპოზიციამ შეცდომები არ გაიაზრა და არ ვიცით, არიან თუ არა ახალი არჩევნებისთვის მზადო. მთელი წინასაარჩევნო პერიოდი „ოცნებამ“ აწარმოა „აბა, ომის გინდას?“ ძახილით, რამაც გაჭრა. ოპოზიციამ არაფერი გააკეთა იმისთვის, რომ ამის საპირისპირო არგუმენტი დაედო ხალხისთვის. ითქვა, რომ ამ თემაზე უნდა დაიწყოს დისკუსია. ახლა ამის გაკეთებას აქვს რამე აზრი?

_ ომზე მე და ჩემი მეგობრებიც ვსაუბრობთ და მიმაჩნია, რომ ეს თემა საინტერესოა და ხალხს უნდა ავუხსნათ რაღაცები. ამას ჩვენ არჩევნებისთვის არ გავაკეთებთ. ეს არის სამოქალაქო საზოგადოების პროფესიონალიზმის ზრდა. დროა, ჩვენი საზოგადოება გაიზარდოს. ომისა და მშვიდობის საკითხების ცოდნა მნიშვნელოვანია. კარგი, მე სამხედრო ვარ და ვიცი, რა არის ომი და რა არის მშვიდობა, მაგრამ ხალხმა არ იცის. ხალხს იმიტომ უნდა ველაპარაკოთ ომზე, რომ მათ თავად გადაწყვიტონ, რა არის სახიფათო მისთვის, ქვეყნისთვის და რა _ არა. თავად უნდა მიხვდეს ხალხი, რა არის „ქართული ოცნების“ პროპაგანდაში მართალი და რა _ ტყუილი. ხალხი თავად უნდა შეიარაღდეს არგუმენტებით, რომ დისკუსიაში შევიდეს. ჩვენ გვინდა, რომ ახალი ქართული სახელმწიფოს კონცეპტუალური მშენებლობის პროცესში მნიშვნელოვანი როლი შევიტანოთ. აქ მთავარი უნდა იყოს უსაფრთხოება. არ არსებობს, ქვეყანა ააშენო თავდაცვის გარეშე. ასე აქვთ ხოლმე ვიღაცებს, რომ გავმდიდრდებით, მერე ვიყიდით ტანკებს. ასეთი რამე ბუნებაში არ არსებობს. ასეთი მიდგომით სახელმწიფოები არ შენდება. ასეთი მიდგომით სახელწიფო 10-15 წლის შემდეგ თავის არსებობას ასრულებს. ნებისმიერი სახელმწიფო ეკონომიკასა და ჯარს აშენებს პარალელურ რეჟიმში. ორ თეთრს თუ იშოვის, იქიდან მნიშვნელოვან ნაწილს ახმარს თავდაცვას.

_ ნათქვამია, ვისაც საკუთარი ჯარის შენახვა არ უნდა, სხვისი ჯარისთვის მოუწევს ჭმევაო.

_ ეს ასეა და ამის უამრავი მაგალითია, ამიტომ უნდა ჩავერთოთ პოლემიკაში და ხალხს ვესაუბროთ ომისა და მშვიდობის თემაზე. დღეს საზოგადოებას იმას ეუბნებიან, ტ-72 იმიტომ გვყავს, რომ „ლეოპარდის“ ტიპის ტანკი ძვირი ღირსო. ხალხმა უნდა იცოდეს, რომ „ლეოპარდი“ განა იმიტომ არ გვყავს, რომ ძვირია და ვერ ვყიდუულობთ, არამედ იმიტომ არ გვყავს, რომ ღარიბაშვილი და ბურჭულაძე, ისევე როგორც თავდაცვის სხვა მინისტრები, იპარავდნენ სამხედრო ბიუჯეტის ფულს. ისეთი სისტემა უნდა შეიქმნას, რომ სამხედრო ბიუჯეტი მოხმარდება სამხედრო საქმეს და ის აღარ იქნება ხელისუფლების შავი სალაროს შესავსები.

დისკუსიები აუცილებელია ხალხთან. ოთხმა მთავარმა ოპოზიციურმა ძალამ ყველაფერი გააკეთა, რომ დაეკეტათ სატელევიზიო სივრცე, რომ ამ თემებზე არ ყოფილიყო საუბარი. ესაა მთელი უბედურება. არის ასეთი გამოთქმა: _ ბრმას ცოლი მოუკვდა და არ ეუბნებოდნენო. ჩვენც დაახლოებით ასეთ დღეში აღმოვჩნდით. მოხდა ისე, რომ ჩვენ „ქართულ ოცნებას“ დავუთმეთ საინფორმაციო ველი. შესაბამისად, „ოცნებამ“ ის აკეთა, რაც მას უნდოდა, არავინ შეეწინააღმდეგა. „ოცნებამ“ მშვენივრად ამუშავა „აბა, ომი გინდას?“ პროპაგანდა.

ამ პროპაგანდამ რომ კარგად იმუშავა, ეს იმაზეც მეტყველებს, რომ არჩევნებზე მამაკაცების რაოდენობა მკვეთრად იყო გაზრდილი. აღმოჩნდა, რომ ქართველი მამაკაცების ერთ ნაწილს ორი რამის ეშინია: ერთი არის ომი, რომელიც ათასი კილომეტრის იქითაა და მეორე არის გათხოვების შიში.

_ ესეც იყო „ოცნების“ პროპაგანდა, რომ ევროპაში კაცები თხოვდებიანო.

_ კი ბატონო და ამანაც გამოიღო შედეგი. მამაკაცების ნაწილი გათხოვებისა და ომის შიშმა მიიყვანა არჩევნებზე. ეს იმიტომ მოხდა, რომ ხალხი არ იყო გათვითცნობიერებული. ჩვეულებრივი ამბავია, რომ როცა არ იცი, უფრო მეტად გეშინია. როცა იცი, მარტივად შეგიძლია გააკეთო დასკვნა, საშიშია თუ არა ეს. იქნება და ეს, რასაც მუბნებიან, მოგონილი საფრთხეებია? სამწუხაროდ, ომისა და გათხოვების თემამ ძალიან იმუშავა.

_ რა უცნაურია, ამ ომის თემამ ის კაცები დააფრთხო, რომლებსაც განსაკუთრებით უყვართ ჩვენს წარსულზე საუბარი. არადა, მაშინ ქართველ კაცებს ომის არ ეშინოდათ. წინააღმდეგ შემთხვევაში, ამდენს ვერ იბრძოლებდნენ.

_ იმას ვერავინ იტყვის, რომ ადრე ქართველებს ომის არ ეშინოდათ, შეიძლება ეშინოდათ კიდევაც. შიში ცუდი და სირცხვილი არ არის, პირიქით, შიში ერთგვარი დამცავი მექანიზმია. ომში ვიყავი და იქ უამრავი ადამიანი იყო. ბევრს თავიდან ძალიან ეშინოდა, მაგრამ მერე მაგარ მეომრებად იქცნენ. ბევრმა ვერ დაძლია ეს შიში ან ერთხელ რომ შეეშინდათ, მერე ვერაფერი მოუხერხეს ამ შიშს. როცა გეშინია, მეტი პასუხისმგებლობა გაქვს. უფრო მეტად უფრთხილდები როგორც შენს თავს, ასევე გარშემომყოფების სიცოცხლეს. ომის შიში ნორმალურია, მთავარია, ამ შიშის წინააღმდეგ გქონდეს ინსტრუმენტები, აღჭურვილი უნდა იყო. ამავე დროს არიან ადამიანები, რომლებსაც ისე ეშინიათ, რომ საკუთარი ტყავის გადასარჩენად ყველაფერზე წავლენ. ასეთი ადამიანები სახელმწიფოს ძირს უთხრიან.

ბიძინა ივანიშვილის ასეთი საქციელების მთავარი მოტივატორი შიშია, უკონტროლო, დაუმორჩილებელი, პანიკაში გადაზრდილი შიში. მისი ამ შიშის გამო ზარალდება დღეს ქართული სახელმწიფო.

_ ამ მიმართულებით კარგია, რომ სამხედროებმა დაიწყეთ დისკუსია. ოპოზიციამ რაც გააკეთა ომის თემაზე, ეს ვნახთ შარშან.

_ ამის გაკეთება იყო აუცილებელი. ხალხმა უნდა იცოდეს, რეალურად რა საფრთხეები არის საქართველოს წინაშე. რა უფრო სახიფათოა, ომი, რომელიც 1000 კილომეტრის იქით მიდის, თუ სხვა რამე.

_ 1000 კილომეტრის იქით მიმდინარე ომზეც ვისაუბროთ. ჩვენი მომავალი დიდწილად არის დამოკიდებული, თუ რა მოხდება უკრაინის ფრონტზე. იქ შექმნილ ვითარებაზე რას ფიქრობთ? უჭირთ უკრაინელებს, განსაკუთრებით დონეცკის მიმართულებაზე. არის იმის საფრთხე, რომ ფრონტი ჩამოეშლებათ?

_ უკრაინაში მიმდინარე ომს ისეთი ხასიათი აქვს, რომ იქ ფრონტის მოულოდნელი ჩამოშლა და დიდი კატასტროფა მოსალოდნელი არ არის. მძიმე ბრძოლები აქვს უკრაინას, მაგრამ მდგომარეობა უკონტროლო ნამდვილად არ არის. ნებისმიერ ჯარს აქვს თავისი შესაძლებლობის პიკი, მერე იწყება ვარდნის პერიოდი. ამ დროს ძალების დაგროვებაში უნდა გადახვიდე. ასეთი რამ ყველაზე ძლიერ სახელმწიფოებსაც კი ემართებათ.  იქ დიდი კატასტროფა მანამდვილად არ ხდება.

ჩვენ ყველანი გარკვეული დედლაინების მოლოდინში ვართ. საბოლოო შედეგი უნდა გავიგოთ, როცა ამერიკასა და რუსეთს შორის რაიმე გონივრული შეთანხმება მიიღწევა. ეს ძალიან რთული პროცესია.

ტრამპს რამდენიმე მიმართულებით აქვს მნიშვნელოვანი სვლები გასაკეთებელი. ჯერ ვერ ვიტყვით, ეს სვლები გონივრული იქნება, თუ არაგონივრული. ამერიკის სახელმწიფოს მექანიზმი იმდენად ძლიერია, რომ არ მგონია, ტრამპის სვლები არაგონივრული იყოს. არაორდინალური სვლები ხშირად ამ სახელმწიფოს ახალ ენერგიას ჰმატებს ხოლმე. დიდი იმედი მაქვს, რომ ეფექტიანი იქნება და ბევრ რამეს შეცვლის სამყაროში.

თავიდან ტრამპის განცხადება, უკრაინაში ომის ნებისმიერ ფასად დასრულების შესახებ, სხვანაირად ჟღერდა. გვეგონა, ნებისმიერ ფასში იგულისხმებოდა უკრაინა. მერე აღმოჩნდა, რომ ასე სულაც არ ყოფილა. აქ ნებისმიერ ფასში იგულისხმება რუსეთი. უკრაინასაც მოუწევს რაღაცის დათმობა, მაგრამ უკრაინას ყოველთვის ექნება შესაძლებლობა, მშვიდობიანი გზით მიიღოს ის, რაც მისთვის მისაღებია.

_ რატომ ფიქრობთ, რომ უკრაინას ამის შესაძლებლობა ექნება?

_ იმიტომ, რომ უკრაინა მზარდი სახელმწიფოა. მას ექნება იმის მიღების შანსი, რაც მას ეკუთვნის. ოღონდ მას ამისთვის დასჭირდება დემოკრატიის გამოცდის ჩაბარება. რაც შეეხება რუსეთს, იგი არის მომაკვდავი სახელმწიფო და მას არ უშველის არაფერი. ახლა მშვიდობის თემა იქნება ის, რომ ელცინისა და პუტინის მომაკვდავმა რუსეთმა აგონიის პირობებში რაიმე სისულელე არ ჩაიდინოს. არც დრო უნდა მოიგოს იმისთვის, რომ რაღაც სხვა რეჟიმში გადავიდეს.

_ ამ მომაკვდავ სახელმწიფოს ჩვენზე დიდი გავლენა აქვს და არ არის გამორიცხული, საფლავში ჩავყვეთ.

_ ჩვენ არანაირად არ ჩავყვებით რუსეთს საფლავში, მიუხედავად იმისა, რომ ძალიან მძიმე მდგომარეობა გვაქვს. მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენ ვერ ვაკონტროლებთ ქართულ სახელმწიფოს, ბიძინაც ვერ აკონტროლებს ამ სახელმწიფოს ბოლომდე. და ამ მდგომარეობაში ის დიდხანს ვერ გაძლებს. როცა ასეთი რაღაც ხდება, საკუთარი ფულის ხარჯვა უნდა დაიწყო. შევარდნაძიდან მოყოლებული დღემდე არცერთ ელიტას საკუთარი ფულის ხარჯვა არ უყვარს, თუნდაც ეს ძალაუფლების შესანარჩუნებლად იყოს. როგორც კი საკუთარი ფულის ხარჯვა უწევთ, ეს ფული საკმარისი არ არის და იქ ეწყებათ რღვევა.  დარწმუნებული ვარ, რომ ზუსტად ასე მოუვა ბიძინა ივანიშვილსაც.   

_ თუმცა მას სხვა ელიტებზე ბევრად მეტი ფული აქვს.

_ ამის მიუხედავად ის მაინც არ დაიწყებს საკუთარი ფულის დახარჯვას. არა მგონია, ის იმდენად გიჟი იყოს, რომ საკუთარი ფული ბოლო კაპიკამდე დახარჯოს და ხელისუფლებაში რაღაც 10-15 თვე დარჩეს. აქედან გამომდინარე, ყველაფერი ნორმალურად მიდის. უბრალოდ, კარგი იქნებოდა, რომ ჩვენ ახლა ძლიერად ვყოფილიყავით წარმოდგენილი საგარეო პოლიტიკაში და როცა შეთანხმება შედგება, ჩვენი ოკუპირებული ტერიტორიების საკითხიც გადაწყდება. ჩვენ რომ სხვანაირი პოლიტიკა გვეწარმოებინა, ამის ალბათობა იყო. ეს შანსი რეალურად არსებობს. ახლანდელი კონტაქტებით ამას ვერ გავაკეთებთ, მაგრამ რა რესურსიც გვაქვს, შევეცდებით, რომ მივაღწიოთ აფხაზეთიდან და ცხინვალიდან რუსული ჯარების გაყვანას.