შორენა მარსაგიშვილი

ეროვნული მოძრაობის ერთ-ერთი ლიდერი, თამარ ჩხეიძე, მიიჩნევს, რომ რუსეთმა უკრაინაში იმდენი საშინელება ჩაიდინა, საკუთარ თავსაც კი გადააჭარბა. ჩხეიძე დარწმუნებულია, რომ ეს ომი უკრაინის გამარჯვებით დასრულდება. მისი თქმით, ეს იქნება ცივილიზებული სამყაროს გამარჯვება.

რა აძლევს ოპტიმიზმის საფუძველს? რას უწინასწარმეტყველებს პუტინსა და რუსეთს? რატომ ოცნებობენ ქართველი რუსეთუმეები კიევის დაცემაზე? _ ამ თემების შესახებ თამარ ჩხეიძე „ქრონიკა+“-ს ესაუბრება:

_ ქალბატონო თამარ, 18 მარტს მოსკოვში სტადიონზე დიდი ზეიმი გაიმართა. ეს კრემლის აგონიის მანიშნებელია, თუ საბჭოთა კავშირის აღდგენა დაანონსდა? იმ კონცერტზე ისეთი სიმღერები მოვისმინეთ და ისეთი განცხადებები გაკეთდა, აშკარაა, რა განზრახვაც ამოძრავებს კრემლს.

_ ერთი მეორეს არ გამორიცხავს. საბჭოთა კავშირის აღდგენა არის პუტინის ოცნება. მას სურს, რომ რუსეთი იმ საზღვრებში აღადგინოს, რაც აქამდე იყო. საუკუნეების წინათ რუსეთის მიერ დაპყრობილ ტერიტორიებს თავისად განიხილავს. სწორედ ამ ტიპის სიმღერები ისმოდა იმ სააგიტაციო კონცერტზე. თურმე, კავკასიაც მათია და უკრაინაც. იმაზე არაფერს ვამბობ, რა ამაზრზენი იყო ერთი ქართული წარმოშობის ქალბატონის გამოხტომა. ეს ყველაფერს სცდება და ამაზე კომენტარსაც ნუ გავაკეთებთ.

_ მართლა არ ღირს ამ ადამიანზე ყურადღების გამახვილება და არც მისი ქართული წარმოშობა უნდა შევიმჩნიოთ.

_ ასე ჯობია. ეს სააგიტაციო კონცერტი კრემლისთვის არც ისეთი წარმატებული აღმოჩნდა. როგორც ამბობენ, პუტინს დაუსტვინეს კიდევაც.

_ ამბობენ, რომ ტრანსლაცია ამ სტვენის გამო შეწყდა.

_ პუტინს თუ მართლა დაუსტვინეს, ეს უკვე ძალიან კარგია. ითქვა ისიც, რომ თითქოს სტადიონზე შეკრების კადრები რამდენიმე წლის წინათ არის გადაღებული.

_ ფოტოებიც დაიდო. იქიდანაც ჩანდა, რომ ეს კადრები შარშანდელია. რუსები მაშინ ყირიმის მიერთებას ზეიმობდნენ.

_ დანამდვილებით არ ვიცი და ამიტომ მტკიცებას ვერ დავიწყებ, მაგრამ თვალში საცემია, რომ შარშანაც და წელსაც იგივე ხალხი იყო შეკრებაზე.

_ ხალხი შეიძლება იგივე იყოს, მაგრამ ორმა ადამიანმა იგივე სამოსი როგორც ჩაიცვა, იგივე მაკიაჟი როგორ გაიკეთა?

_ ეს გამორიცხულია და, დიდი ალბათობით, შარშანდელს აჩვენებენ. თუ ეს მართალია, ძალიან მიხარია. ე. ი. ხალხის შეკრების თავი აღარ აქვთ. ჩემი აზრით, დღეს მოსკოვში არანორმალური ვითარება უნდა იყოს. სხვანაირად, უბრალოდ, ვერ წარმომიდგენია.

_ სად უნდა იყოს არანორმალური ვითარება, ხალხში თუ ხელისუფლებაში?

_ ხალხშიც და ხელისუფლებაშიც. ის, რაც დღეს უკრაინაში ხდება, წარმოუდგენელი ამბავია.

_ რუსეთის საზოგადოების ნაწილი ამას აპროტესტებს, მაგრამ მმართველი ელიტა რამდენად გააპროტესტებს, ეს ძნელი სათქმელია.

_ ჩემი აზრით, მმართველ ელიტასაც ძალიან აწუხებს მიმდინარე მოვლენები და ეს რომ ასეა, ალბათ, მალე გამოჩნდება.

_ რატომ ფიქრობთ ასე? პუტინს ხომ თავისნაირები ახვევია გარშემო?

_ იმის ილუზია არ მაქვს, რომ პუტინს კარგი ხალხი ახვევია გარს, მაგრამ რაც არ უნდა ნაძირალები იყვნენ, წარმოუდგენელია, არ აცნობიერებდნენ, თუ რა სიგიჟეში არიან. დარწმუნებული ვარ, ყველა კარგად აცნობიერებს, რომ პუტინი რუსეთს დაღუპვისკენ მიაქანებს. მსოფლიოში ბევრი ფიქრობს ასე და მეც მათ რიგებში ვარ, ეს ამბავი ასე დიდხანს ვერ გაგრძელდება. რაღაც აუცილებლად შეიცვლება. ეს ცვლილება შორს აღარ არის.

_ უკრაინაზეც ვისაუბროთ. ყველას დიდი იმედი გვაქვს და გვჯერა, რომ ამ ომში უკრაინა გაიმარჯვებს. თქვენი აზრით, შეძლებს უკრაინა გამარჯვებას? ლომებივით იბრძვიან, მაგრამ რუსეთის დამარცხება ასეთი ადვილი, ალბათ, არ იქნება.

_ მეც მჯერა და დიდი იმედი მაქვს, რომ ამ უთანასწორო ბრძოლაში უკრაინა გაიმარჯვებს. სხვანაირად შეუძლებელია, მაგრამ ზოგჯერ დგება მომენტი, როდესაც რაღაცნაირი შიში მიპყრობს.

_ რისი გეშინიათ?

_ ვაითუ, უკრაინამ ვერ გაიმარჯვოს. იმდენად დიდ ძალასთან აქვთ საქმე, რომ გამარჯვება ადვილი არ იქნება. საბედნიეროდ, რუსეთი ახლა ისეთი ძლიერი აღარ არის, როგორც წინა წლებში იყო.

_ უკრაინელებმა ყველას დაუმსხვრიეს რუსეთის არმიის უძლეველობის მითი.

_ ეს მითი მართლა დაიმსხვრა, მაგრამ ეს არ ნიშნავს გამარჯვებას. გამარჯვება ადვილი არ იქნება.  ვუყურებ ამ ყველაფერს და მაინც მეშინია. იმას, რასაც დღეს უკრაინელები აკეთებენ, სასწაულის ტოლფასია. ამხელა მონსტრთან ასეთი ძალით და შემართებით ბრძოლა ადვილი არ არის. აღფრთოვანებული ვარ მათ ბრძოლით, მაგრამ ხანდახან მეშინია. ძირითადად, დარწმუნებული ვარ, რომ ამ ომში უკრაინა გაიმარჯვებს. და ეს მხოლოდ უკრაინის გამარჯვება არ იქნება. ეს მთელი მსოფლიოსთვის იქნება ხსნა და ეს რომ ასეა, ამას მთელი ცივილიზებული სამყარო აღიარებს.

_ უკრაინის გამარჯვება ყველაზე მეტად საქართველოს გამარჯვება იქნება.

_ რა თქმა უნდა. უკრაინის შემდეგ ყველაზე დიდი საფრთხის ქვეშ სწორედ საქართველოა. ჩათვალეთ, რომ დღეს უკრაინელები საქართველოსაც იცავენ თავიანთ ქვეყანასთან ერთად. შემთხვევითი არ არის, რომ ამ ბრძოლაში ძალიან ბევრი ქართველია ჩართული.  ვისარგებლებ შემთხვევით და თქვენი გაზეთით უდიდეს პატივისცემას გამოვხატავ იმ ბიჭების მიმართ, რომლებიც დღეს უკრაინისთვის და საქართველოსთვის იბრძვიან. ისინი უდიდეს საქმეს აკეთებენ.

_ ამ ბრძოლას უკვე რამდენიმე ქართველი შეეწირა.

_ დაღუპულთა ოჯახებს მინდა, სამძიმარი გამოვუცხადო. ეს არის უდიდესი ტრაგედია. ამ ოჯახებისთვის ის უნდა იყოს შვება, რომ იმ ბიჭებმა სამშობლოს შესწირეს თავი. ეს ბიჭები უკრაინაში საქართველოს იცავდნენ. მე ვამაყობ ამ ბიჭებით. დარწმუნებული ვარ, ოჯახებიც იამაყებენ. საქართველოც ამაყია მათი გმირობით.

_ ამ ომმა ბევრი უცნაურობა გამოაჩინა. ხარკოვი და მარიუპოლი ლამის რუსული ქალაქებია და რუს ოკუპანტებს ყველაზე დიდი წინააღმდეგობა სწორედ აქ შეხვდათ. ამას რით ახსნით?

_ ნამდვილად ვერ წარმომედგინა, ასეთ სურათს თუ ვნახავდი. ხარკოვში ძალიან ბევრი რუსი ცხოვრობს და ჩვენ ვხედავთ, თუ როგორ წინააღმდეგობას უწევენ ისინი რუსულ არმიას. ეს თითქოს წარმოუდგენელია, მაგრამ ასეთია რეალობა. უკრაინაში ძალიან ბევრი ეთნიკური რუსია დასახლებული და ომის დაწყების წინ პუტინმა სწორედ მათზე გააკეთა გათვლა.

_ ეგონა, რომ უკრაინაში მცხოვრები რუსები საოკუპაციო ძალების მხარეს გადავიდოდნენ?

_ ამაში დარწმუნებული იყო. მას მიაწოდეს ინფორმაცია, რომ უკრაინაში მცხოვრები რუსები ოკუპანტებს დიდი სიხარულითა და ტაშით შეხვდებოდნენ. პუტინი სწორედ ამაზე ამყარებდა იმედს.

_ ტაშის ნაცვლად ტყვიებით შეხვდნენ რუსები ოკუპანტებს უკრაინაში.

_ მათ გადაწყვეტილებას მივესალმები. დღეს ისინი უკრაინელებთან ერთად იცავენ უკრაინას.

_ რით ხსნით მათ ასეთ პოზიციას?

_ ისინიც კი გააოგნა რუსეთის არნახულმა ძალადობამ და არაფრის გამო უკრაინასთან ომის დაწყებამ.  ამ ომმა კიდევ უფრო დაარწმუნა უკრაინაში მცხოვრები რუსები იმაში, რომ უკრაინის სახელმწიფოს ნაწილი არიან და დიდი აღშფოთება აქვთ მოსკოვის ქმედებებზე.

_ რუსეთისგან რა უნდა გაჰკვირვებოდათ?

_ რუსეთის კვალობაზეც კი ანომალიურ რაღაცებს სჩადიან ახლა ოკუპანტები უკრაინაში. უკრაინაში მცხოვრები რუსები ამიტომაც იცავენ უკრაინას.

_ იმ დროს, როცა რუსები უკრაინისთვის იბრძვიან, ჩვენი საზოგადოების ნაწილი რატომ გაგიჟდა რუსეთის სიყვარულით? ბევრი ჩვენი თანამოქალაქე მზის ამოსვლასავით ელოდება, რომ რუსებმა კიევი აიღონ. რა ხეირს ნახავენ ეს ადამიანები, კიევი თუ დაეცემა?

_ ვფიქრობ, ეს არის უმდაბლესი ინსტინქტებით გამოწვეული მოლოდინი. ეს ადამიანები დაკავშირებული არიან „ქართულ ოცნებასთან“. მათაც კარგად იციან, რომ „ქოცების“ ხელისუფლება დგას რუსეთის მხარდაჭერაზე. აქედან გამომდინარე უჭერენ მხარს რუსეთს. ამ ომში თუ რუსეთი დამარცხდება, „ქოცები“ ვეღარ შეინარჩუნებენ ხელისუფლებას. ესენი კი კეთილდღეობას დაკარგავენ. ისინი ხომ „ქოცებზე“ არიან მატერიალურად მიბმულები, ამიტომ ელოდებიან, როდის აიღებენ რუსები კიევს და გამარჯვებას იზეიმებენ.

_ იმედია, რომ კიევს ვერასდროს აიღებენ და ვერც ამ ომს მოიგებენ.

_ რა თქმა უნდა, კიევს რუსები ვერ აიღებენ. ამაში ღრმად ვარ დარწმუნებული. ვერ წარმომიდგენია, ამ ომში როგორ უნდა დაუჭიროს მხარი ადამიანმა რუსებს. სასწაულ საშინელებებს სჩადიან ისინი უკრაინაში. ასეთი კადრები მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ არავის აღარ უნახავს. ანადგურებს ქვეყანას და მშვიდობიან მოსახლეობას ხოცავენ. განსაკუთრებით ემტერებიან საავადმყოფოებს, საბავშვო ბაღებს, სკოლებს, თეატრებს, ეკლესიებს.

_ რამდენი ეკლესია გაანადგურეს უკრაინაში და ჩვენი რუსეთუმეები რუსეთის მართლმადიდებლობას ისევ უსვამენ ხაზს. მათი მტკიცებით, რუსეთი მდგარა მართლმადიდებლობის სადარაჯოზე.

_ ეს მათი ყალბი პათოსია. სინამდვილეში, რუსები მართლმადიდებლობას მხოლოდ პოლიტიკური მიზნებისთვის იყენებენ. ამ ხალხს ქრისტოანობასთან არანაირი კავშირი არ აქვს. რუსეთს ბევრი საზიზღრობა აქვს ჩადენილი, მაგრამ უკრაინაში საკუთარ თავსაც კი გადააჭარბა, ისეთ რაღაცებს აკეთებს. ისეთი რარაცებს ვუსმენ და ვუყურებ, გული მისკდება.

დიდი იმედი მაქვს, რომ ეს საშინელი ომი მალე შეწყდება და უკრაინა გაიმარჯვებს. მაგრამ ვერ ვიქნები კმაყოფილი, თუ რუსეთის ხელისუფლებაში კვლავ დარჩა ვლადიმირ პუტინი. საქმე ისე მიდის, რომ ხელისუფლება კი არა, ისიც საკითხავია, დარჩება თუ არა ცოცხალი.

_ თქვენ ფიქრობთ, რომ ის ცოცხალი ვერ დარჩება?

_ დიდი იმედი მაქვს, რომ ასე იქნება. ცხოვრებაში არავის სიკვდილი არ მისურვებია, რაც არ უნდა მტერი ყოფილიყო. ერთადერთი ადამიანია პუტინი, რომლის სიკვდილიც გამიხარდება. წარმოუდგენელია, რომ ის ამ საშინელებების შემდეგ დატოვონ ამ ქვეყანაზე და მით უმეტეს, ხელისუფლების სათავეში. არც რუსეთი არ უნდა დარჩეს იმ ფორმით, რომლითაც დღეს არსებობს.

_ რას გულისხმობთ?

_ რაღაც მოსაფიქრებელია. რუსეთი შესაძლოა, იმ საზღვრებში დარჩეს, რა საზღვრებშიც ახლაა, მაგრამ მას მკვეთრად უნდა შეეზღუდოს შესაძლებლობები. მან ვეღარასდროს უნდა განახორციელოს რომელიმე მეზობლის გადაყლაპვა. სხვას ნუ შეეხება და თავის საზღვრებში განვითარდეს, როგორც დემოკრატიული სამყარო. ამაში რუსეთს ხელს არავინ შეუშლის.

_ რუსეთი დემოკრატიულ სახელმწიფოდ რომ იქცევა, ეს ცოტა წარმოუდგენელი ამბავია.

_ მეც ეჭვი მეპარება, რომ რუსეთი დემოკრატიული ქვეყანა გახდეს, მაგრამ ისეთ მდგომარეობაში უნდა ჩავარდეს, რომ ვერასდროს გაბედოს სხვა ქვეყნის დაპყრობა. ახლა რუსეთს მეზობლების გადაყლაპვა აღარ აკმაყოფილებს, მოსკოვი უკვე მთელ მსოფლიოს ემუქრება.

_ მსოფლიო რატომ არ სცემს საკადრის პასუხს რუსეთის ამ თავხედურ მუქარას? რისი ეშინია? ბირთვული იარაღის? გაბედავს ვითომ რუსეთი ბირთვული იარაღის გამოყენებას?

_ დარწმუნებული არ ვარ იმაში, რომ რუსეთი ბირთვულ იარაღს არ გამოიყენებს. მსოფლიო კარგად ხედავს, თუ რა ფსიქიკა აქვს პუტინს. ამ ფსიქიკის ადამიანმა შეიძლება ნებისმიერ დროს გამოიყენოს ბირთვული იარაღი. ჩემი აზრით, დასავლეთს სწორედ ბირთვული იარაღის ეშინია და ამიტომაც არის ასეთი თავშეკავებული. მოსკოვი, თავის მხრივ, ცდილობს, რომ ბირთვული იარაღით შეაშინოს დასავლეთი. ფაქტია, რომ ის ბომბავდა ზაპოროჟიეს ოლქში მდებარე ქალაქ ენერგოდარს. რუსები საფრთხეს უქმნიდნენ ჩერნობილსაც. ამას რუსები მსოფლიოს დასაშინებლად აკეთებდნენ. პირდაპირ თქვეს, გიჟები ვართ და გეშინოდეთ ჩვენიო. აშკარაა, რომ თავისი სიგიჟის დემონსტრირებით ცდილობს მსოფლიოს დაშინებას.

მსოფლიოს რაც შეეხება, კარგი იქნებოდა, უფრო მკვეთრი პოზიცია დაეფიქსირებინა და კიდევ უფრო მეტად ემოქმედა, მაგრამ რასაც აკეთებს, ეს ძალიან კარგია და ამას მხოლოდ მივესალმები. ვიყოთ ობიექტურები, დღეს დასავლეთი უკრაინას სერიოზულ დახმარებას უწევს. დასავლეთის რეაქცია ახლა ბევრად ადეკვატურია, ვიდრე ოდესმე ყოფილა.

_ ჩვენს ტერიტორიაზე რუსეთი რომ შემოიჭრა, მაშინ დასავლეთი მხოლოდ ღრმა შეშფოთებით შემოიფარგლა.

_ საქართველოსთან მიმართებით დასავლეთი მართლა ჩაიჭრა, აგვისტოს ომზე დასავლეთის რეაქცია ადეკვატური არ ყოფილა. ახლა დასავლეთი სხვანაირად აკეთებს. შეშფოთებიდან ისინი საქმეზე გადავიდნენ. კარგად აცნობიერებენ იმას, რომ რუსეთმა მათაც გამოუცხადა ომი. სასურველია, ეს დახმარება უფრო სერიოზული იყოს. მჯერა, დახმარება კიდევ უფრო გაძლიერდება.

_ ამის თქმის საფუძველს რა გაძლევთ?

_ დასავლეთი ვერაფრით შეეგუება იმას, რომ უკრაინაში ყოველდღე ამდენი ადამიანი იღუპება. ამ მსხვერპლთან შეგუება დანაშაულია. ევროპა და ამერიკა უკრაინის თავზე ალბათ ჩაკეტავენ ცას. შეიძლება, ეს თავად არ გააკეთონ, მაგრამ უკრაინელებს ამის უფლებასა და შესაძლებლობებს მისცემენ. რაღაც იმედები არის, რომ უკრაინის თავზე ცა ჩაიკეტება.

_ საქართველოს ხელისუფლებაზეც მინდა გკითხოთ: რა შეიძლება ითქვას იმ პოზიციაზე, რაც ხელისუფლებას უკრაინასთან მიმართებით უკავია?

_ საქართველოს ხელისუფლებას უკრაინასთან მიმართებით იმდენად სამარცხვინო პოზიცია უკავია, რომ მასზე ლაპარაკიც კი არ ღირს. ძალიან აღშფოთებული ვარ ამათი ასეთი პოზიციით, მაგრამ მათი ქცვევა ჩემთვის მოულოდნელობა არ არის. ჯერ კიდევ 2012 წელს ვიციოდი, რომ ეს ხელისუფლება საქართველოში პუტინის ინტერესებს გაატარებდა. სხვანაირად წარმოუდგენელი იქნებოდა, _ ესენი ხომ პუტინმა დასვა ხელისუფლების სათავეში. რუსეთის ინტერესებს რომ ემსახურებოდნენ, ამას არც თავიანთ განცხადებებში მალავდნენ.

სიმართლე გითხრათ, მე ის უფრო მიკვირს, საერთაშორისო ასპარეზზე რუსეთის წინააღმდეგ რომ აძლევენ ხმას. დარწმუნებული ვარ, ეს რუსეთის ნებართვით გააკეთეს და ძალიან მიკვირს, _ როგორ?

ირაკლი ღარიბაშვილმა კი სპეციალურად გააკეთა ხმამაღალი განცხადება, რომ საქართველო რუსეთის წინააღმდეგ დაწესებულ სანქციებს არ შეუერთდება. დამიჯერეთ, ამ განცხადების გაკეთება საჭირო არ იყო. საქართველოსგან არავინ ითხოვდა, რუსეთის წინააღმდეგ დაწესებულ სანქციებს შეუერთდითო. რუსეთისთვის სრულად სანქციები ევროპასა და ამერიკასაც არ აქვთ დაწესებული. ეჭვიც არ მეპარება, რომ ეს განცხადება „ქართულმა ოცნებამ“ სპეციალურად გააკეთა ხმამაღლა.

_ ამის მიზანი რა იყო?

_ რუსეთისთვის რომ ეამებინათ და საქართველო დაეზიანებინათ. კიდევ ერთხელ ვამბობ: სანქციების თემაზე განცხადების გაკეთება საჭირო არ იყო. საქართველოსთვის არავის მოუთხოვია, სანქციებს შეუერთდიო. ამან საქართველო ძალიან დააზიანა.

_ ხელისუფლება ამტკიცებს, რომ ამ განცხადებით სიფრთხილე გამოიჩინა.

_ სიფრთხილის გამოჩენა ჩუმად ყოფნითაც შეიძლებოდა. არავინ ითხოვდა, რუსებს სანქციები დაუწესეთო. „ქართული ოცნების“ წყალობით, საქართველო ძალიან ცუდად გამოჩნდა ამ სიტუაციაში.

_ თუმცა ჩვენმა საზოგადოებამ საპირისპირო პოზიცია დაიკავა და უკრაინას ღიად უჭერს მხარს.

_ საზოგადოების პოზიციით ძალიან კმაყოფილი ვარ. ქართველები ამ ომს თავის ომად მიიჩნევენ და ეს ძალიან კარგია. იმაზე აღარაფერს ვამბობ, რომ ძალიან ბევრი ქართველი იბრძვის დღეს უკრაინისთვის. დიდი მადლობა მათ ამისთვის.

აქვე, თქვენი ნებართვით, ერთ რამესაც დავამატებ: ძალიან გული მტკივა, რომ ამ პროცესებმა სააკაშვილის თემა უკანა პლანზე გადაწია.

_ ეს უკრაინაში მიმდინარე ომის გამო მოხდა.

_ უკრაინაში რომ ომი მიდის, ამის გამო უნდა ყოფილიყო სააკაშვილის საკითხი კიდევ უფრო აქტუალური. მიშას თემა უკანა პლანზე პოლიტიკურმა ძალებმა გადაწიეს.

_ ხელისუფლებას გულისხმობთ თუ ოპოზიციას?

_ ზოგიერთ ოპოზიციურ ძალას და არასამთავრობოებს ვგულისხმობ: ბოლო დროს, რამდენიმე მიტინგი გაიმართა, სადაც ყველანაირად ეცადნენ, რომ სააკაშვილი არ ეხსენებინათ. როდესაც უკრაინაში ომზე საუბრობ, იქ სააკაშვილი უნდა ახსენო. ეს იმ ომის გაგრძელებაა, რომელიც რუსეთმა საქართველოს 2008 წელს გამოუცხადა. მაშინ სააკაშვილი საქართველოს პრეზიდენტი იყო.