შორენა მარსაგიშვილი

„ქართული ოცნების“ ლიდერები აცხადებენ, რომ 2024 წლამდე საქართველოში არჩევნები აღარ ჩატარდება. ექსპერტი პაატა ზაქარეიშვილი მიიჩნევს, რომ დღევანდელი ოპოზიცია, თუ რამე ახალი ძალა არ გამოჩნდა, უუნაროა, ხელისუფლებას ვადამდელი საპარლამენტო არჩევნები დაანიშნინოს. ზაქარეიშვილს არც 2024 წლის არჩევნებზე აქვს ოპოზიციის მიმართ დიდი მოლოდინები. მისი აზრით, გარდატეხის შეტანა მხოლოდ ერთ შემთხვევაში იქნება შესაძლებელი _ კალაძე და გახარია უნდა გაერთიანდნენ.

რა შეიძლება აკავშირებდეთ თბილისის მერსა და ყოფილ პრემიერს? შეძლებს თუ არა ნიკა მელია დამოუკიდებელ თამაშს? რას უნდა ველოდოთ „ქართული ოცნებისგან“ და „ნაციონალური მოძრაობისგან“? _ ამ თემების შესახებ „ქრონიკა+“-ს პოლიტოლოგი პაატა ზაქარეიშვილი ესაუბრება:

_ ბატონო პაატა, გასულ კვირას NDI-ის კვლევები გამოქვეყნდა, რომლის თანახმადაც, პრემიერის რეიტინგი გაუარესდა. თუ გახარიას საქმიანობას 46% დადებითად აფასებდა, ღარიბაშვილის საქმიანობა გამოკითხულთა მხოლოდ 27%-ს მოსწონს. სასწაულები არც გახარიას ჩაუდენია პრემიერობისას. თქვენი აზრით, რატომ იყო მის მიმართ უფრო მაღალი ნდობა?

_ გახარია რაღაც-რაღაცებს აკეთებდა. მას გავრილოვის საშინელი ღამე ბრალდება. ეს მიუთითებს იმაზე, რომ ყოფილ პრემიერს კრიტიკულ სიტუაციაში მოქმედების უნარი შესწევს. სადღაც ჩაერთო, სიტუაცია განმუხტა და ამისთვის ბოდიშიც მოიხადა. სადღაც ვერ განმუხტა და მოხდა ის ტრაგედია, რაც გავრილოვის ღამეს ვიხილეთ. ის ამ შეცდომებს არ გაურბის და რაღაცნაირად იქმნის პოლიტიკოსის იმიჯს. „ქართული ოცნებიდან“ წამოსვლის შემდეგ თავისი პარტია შექმნა და პირველივე არჩევნებზე 9% აიღო. ეს იმას ნიშნავს, რომ მას ხალხი მხარს უჭერს. აშკარად ჩანს, რომ მას, როგორც პოლიტიკოსს, ხალხი ენდობა.

ირაკლი ღარიბაშვილი ჩემი პრემიერ-მინისტრი იყო და მასთან კარგი ურთიერთობები მქონდა. ის 2015 წელს დაიწუნა ბიძინა ივანიშვილმა და პრემიერობიდან სკანდალურად გაუშვა. ეს კარგად ახსოვთ შიგნითაც და გარეთაც. კვლევაში ნაჩვენები ღარიბაშვილის 27% ამ ადამიანის დაბალ რეიტინგზე არ მეტყველებს, ეს უფრო „ქართული ოცნების“ რეიტინგია.

„ქართულ ოცნებას“ კადრები აღარ ჰყავს და თანამდებობაზე დაწუნებულ კადრებს აბრუნებს. ირაკლი ღარიბაშვილს დღემდე მოსდევს ის კუდი, რაც მას გაჰყვა უხეში გაშვებისას. პრემიერობიდან ირაკლი ღარიბაშვილი საკმაოდ უხეში ფორმებით გაუშვეს.

_ რა ფორმებით?

_ მაშინ მეც მთავრობის წევრი ვიყავი და ამიტომ ყველაფერს ვერ ვიტყვი. ბევრი ჭორი იყო ღარიბაშვილის პრემიერობიდან გაშვებაზე. ეს ხმები კანცელარიიდან გამოდიოდა, რაც ბევრს ახსოვს.

_ მართლა ბევრი ჭორი გამოვიდა მაშინ კანცელარიიდან და რაც მაშინ ითქვა სიმართლე იყო?

_ ყველაფერი, რაც ითქვა, სიმართლეს არ შეესაბამებოდა, მხოლოდ ნაწილი იყო სიმართლე. ამ ჭორებიდან ხალხმა გამოიტანა დასკვნა, რომ ბიძინა ივანიშვილს ირაკლი ღარიბაშვილის მიმართ მიუღებლობა ჰქონდა და ამიტომ დაატოვებინა პრემიერ-მინისტრის თანამდებობა.

_ ეს მართლა ასე იყო? ასე ძალიან ვერ იტანდა ივანიშვილი ღარიბაშვილს?

_ მიუღებლობაზე გავრცელებული ხმები სიმართლესთან ახლოს იყო, მაგრამ ისეთი რადიკალური მიუღებლობაც არ ყოფილა, როგორც ამაზე საუბრობდნენ. გავიდა წლები და ივანიშვილმა ეს ადამიანი პრემიერად დააბრუნა. საზოგადოებას კი დღემდე ახსოვს, რომ ის თავის დროზე დაიწუნეს და ამიტომ გაუშვეს. გახარიასგან განსხვავებით ირაკლი ღარიბაშვილი თავისი ნებით არ გადამდგარა.

ღარიბაშვილი პრემიერობიდან გაუშვეს და ამიტომ არ არის მის მიმართ დიდი ნდობა. სოციალურ კვლევაში საზოგადოება მასზე დადებითს ვერ იტყვის. დარწმუნებული ვარ, მისი საქმიანობის უარყოფითად შეფასების ძირითადი მიზეზი სწორედ ეს არის და არა სხვა რამე. ის თავისი ნებით რომ წასულიყო, მერე შეექმნა პარტია, არჩევნებში მიეღო მონაწილეობა და მოსულიყო როგორც თავისუფალი ფიგურა, ბევრად მაღალ რეიტინგს აჩვენებდა. ახლა რა მოხდა? _ ვინც გაუშვა თანამდებობიდან, ისევ იმან დააბრუნა. საზოგადოებამ იცის, რომ ბიძინა ივანიშვილს ხალხი აღარ ჰყავს და დაწუნებულებს აბრუნებს.

_ მართლა არ ჰყავს ივანიშვილს ხალხი? იქნებ, სპეციალურად აბრუნებს დაწუნებულ კადრებს უკან?

_ ნამდვილად არ ჰყავს ხალხი. გადავხედოთ, მარტო „ქართული ოცნებიდან“ რამდენი ადამიანი წამოვიდა. 2012 წელს „ქართული ოცნება“ კოალიცია იყო და ეს კოალიციაც დაშალეს. მთელი პარტიები წამოვიდნენ იქიდან. „ოცნება“ დატოვა თამარ ჩუგოშვილმა და მისმა გუნდმა. ვინც დასავლეთთან ასოცირდებოდა, არავინ აღარ არის „ქართულ ოცნებაში“. დღეს „ქართულ ოცნებაში“ მხოლოდ მედროვეები დარჩნენ.

ვინც 2012 წელს „ნაციონალურ მოძრაობას“ ვებრძოდით, იქიდან არავინ აღარაა „ქართულ ოცნებაში“. მხოლოდ რამდენიმე ძველი სახეა დარჩენილი. ერთადერთი კახა კალაძეა, რომელიც დამოუკიდებელ პოლიტიკას ახორციელებს, დანარჩენი კი პარლამენტში ჩუმად არის მოყუჩებული.

ირაკლი კობახიძე და მამუკა მდინარაძე დღეს ძალიან ბევრს ლაპარაკობენ, სამაგიეროდ მაშინ არ ჩანდნენ არსად, როცა ჩვენ „ნაციონალურ მოძრაობას“ ვებრძოდით. ვიმეორებ: დღეს ვისაც „ქართულ ოცნებაში“ „სტოსი მიჰყავს“, ისინი „ნაციონალური მოძრაობის“ მმართველობის დროს არსად ჩანდნენ.

_ მართლა არსად ჩანდნენ, მათგან ერთი კრიტიკული შეფასებაც არ გვახსოვს „ნაციონალური მოძრაობის“ მისამართით.

_ ეგენი ჩუმად იყვნენ, სამაგიეროდ ჩვენ ვიბრძოდით. ამის გამო „ნაციონალები“ დაგვდევდნენ, ათასნაირ შანტაჟს გვიწყობდნენ, ციხეებში გვყრიდნენ. საშინელება ტრიალებდა და ესენი ჩუმად იყვნენ. ზოგიერთი მათგანი, თურმე, „ნაციონალურ მოძრაობას“ აფინანსებდა კიდევაც.

_ „ნაციონალების“ დამფინანსებლები ბლომად არიან „ქართულ ოცნებაში“. თქვენ ვისზე საუბრობთ?

_ „ქართული ოცნების“ პრემიერ-მინისტრ მამუკა ბახტაძეზე. აშკარაა, რომ ბიძინა ივანიშვილმა გუნდი გამოცვალა. ამ გუნდში ერთადერთი, ვინც დამოუკიდებლად მოქმედებს, არის კახა კალაძე. დანარჩენი დამოუკიდებლად ფეხის გადადგმასაც კი ვერ ბედავს.

_ კალაძე, სხვებთან შედარებით, ნამდვილად დამოუკიდებელია, მაგრამ გაბედავს ივანიშვილის წინააღმდეგ წასვლას და დამოუკიდებელი პოლიტიკური თამაშის დაწყებას?

_ 2024 წლამდე ჯერ დიდი დროა დარჩენილი. რა მოხდება ამ პერიოდში არ ვიცი. ყველა ველოდებით, რომ საიდანღაც გამოჩნდება მესამე ძალა. მეც ველოდები მესამე ძალის გამოჩენას.

_ თითქმის ყველა ამ მესამე ძალას ველით, მესამე ძალა კი არსად ჩანს.

_ ვიმედოვნებ, რომ მესამე ძალა აუცილებლად გამოჩნდება და იგი აუცილებლად „ქართული ოცნების“ წიაღში წარმოიქმნება.  „ნაციონალური მოძრაობა“ სრულიად მიუღებელი ძალაა საზოგადოებისთვის. ისინი აფეთქებენ სიტუაციას და აფეთქებენ ოპოზიციას. ვერავინ ყალიბდება იმაზე, თუ რა არის გასაკეთებელი. ამაზე არცკი ფიქრობენ. გიორგი გახარია და კახა კალაძე თუ იპოვიან ერთმანეთს, მაშინ ეს იქნება ყველაზე სერიოზული გარღვევა ქართულ პოლიტიკაში მას შემდეგ, რაც ნინო ბურჯანაძე, ზურაბ ჟვანია და მიხეილ სააკაშვილი წამოვიდნენ ედუარდ შევარდნაძისგან.

პოლიტიკურ ველზე ახლა მხოლოდ დესტრუქციული „ნაციონალური მოძრაობა“ და „ქართული ოცნებაა“ დარჩენილი. „ქართული ოცნების“ მეთაური ირაკლი კობახიძეა. სხვა ძალა არსად ჩანს. შეიძლება, ახლო მომავალში გამოჩნდეს, არ ვიცი. ჩემი აზრით, გიორგი გახარიასა და კახა კალაძეს შეუძლიათ სერიოზული გარღვევის მოხდენა. ისინი ამას შეძლებენ, თუ გაერთიანდებიან და იტყვიან, რომ „ნაციონალები“ და „ქართული ოცნება“ ქვეყანას ანგრევენ და რაღაც უნდა გავაკეთოთო.

_ ამათი გაერთიანება შესაძლებელია? რამდენადაც ჩვენთვის არის ცნობილი, კახა კალაძე და გიორგი გახარია ერთმანეთს ვერ იტანენ. კოკაინის სკანდალიც კალაძემ აუგორა ყოფილ პრემიერს.

_ პოლიტიკაში ასეთი რამეები მოსულა. პოლიტიკაში ხშირად ერთიანდებიან ისეთი ადამიანები, რომლებიც დასანახად ვერ იტანენ ერთმანეთს. ქართულ პოლიტიკაშიც გვაქვს მსგავსი შემთხვევები. ზურაბ ჟვანია და მიხეილ სააკაშვილი არ იყვნენ ერთმანეთის მიმართ კარგად განყობილი, მაგრამ სხვა გზა არ ჰქონდათ და როცა საჭირო გახდა,  გაერთიანდნენ. ჩემი აზრით, მათი გაერთიანება იყო ძალიან სწორი გადაწყვეტილება. გახარიასა და კალაძეს შორის ისეთი მიუღებლობა არ არის, როგორც ეს სააკაშვილსა და ჟვანიას ჰქონდათ ერთმანეთის მიმართ. ჟვანია სააკაშვილის გვარის გაგონებაზეც კი ღიზიანდებოდა. გახარია და კალაძე ერთმანეთის მიმართ ასე არ არიან. ამიტომ ვამბობ, რომ მათ შეუძლიათ გაერთიანება და ეს, როგორც უკვე ვთქვი, ქართულ პოლიტიკაში იქნება სერიოზული გარღვევა. ღმერთმა ქნას, რომ სამომავლოდ ახალი პოლიტიკური ძალა გამოჩნდეს, მაგრამ დღევანდელ ვითარებაში მესამე ძალის გამოჩენა წარმოუდგენლად მეჩვენება.

თბილისის მერისგან და ყოფილი პრემიერ-მინისტრისგან გამოდნება სანდო პოლიტიკური ძალა. ეს არ იქნება იდეალური და საუკეთესო, მაგრამ მათ, სულ მცირე, 30%-ის აღება შეუძლიათ არჩევნებზე. 30% ევროპული სტანდარტებით ცოტა ნამდვილად არ არის. ესენი თუ გაერთიანდნენ, მათ გარშემო სხვებიც მოიყრიან თავს. ამ შემთხვევაში „ნაციონალებს“ არ ვგულისხმობ. მათ გარდა ყველასთან შეიძლება საერთო ენის პოვნა. წარმატება თუ სურთ, მაშინ „ნაციონალური მოძრაობისგან“ უნდა დისტანცირდნენ.

_ გიორგი გახარიას დღეს პირდაპირ აკავშირებენ „ნაციონალურ მოძრაობასთან“.

_ ეს არის „ქართული ოცნების“ მონაჩმახი. გიორგი გახარიასა და „ნაციონალებს“ არ შეიძლება, რამე საერთო ჰქონდეთ.

_ რატომ არ შეიძლება, რომ საერთო გამონახონ? საკრებულოებში ხომ გამონახა საერთო ენა „ნაციონალებთან“ ყოფილმა პრემიერმა?

_ ძალიან სწორად მოიქცა. ყოფილი პრემიერის მიმართ ბევრი კითხვა მაქვს, მაგრამ ვაღიარებ, რომ მისი პოლიტიკური ნაბიჯები სწორია. მისი ამომრჩეველი არ გახლავართ, არჩევანზე თუ მიდგა საქმე, ჩემი ქვეყნისთვის ანგელა მერკელი და ბარაკ ობამა მირჩევნია.

_ ობამა და მერკელი მართლა არ გვაწყენდა, მაგრამ სად არის ან ერთი, ან მეორე?

_ ამ ვითარებაში საქართველოსთვის საუკეთესო ვარიანტი იქნება, თუ კახა კალაძე და გიორგი გახარია საერთო ენას გამონახავენ. მათ ერთად შეუძლიათ, ქვეყანა კრიზისიდან გამოიყვანონ. თუ ვერ შეძლებენ გაერთიანებას, მაშინ ვინმე სხვას და 2024 წლის არჩევნებს უნდა დაველოდოთ.

2024 წლამდე არჩევნები გამორიცხულია. არანაირი ნიშანი არ ჩანს იმისა, რომ ვთქვა, ვადამდელი არჩევნები ჩატარდება. ერთადერთი, რამაც შეიძლება „ქართულ ოცნებას“ დაარტყას, ეს არის სოციალური და ეკონომიკური პრობლემები. თუ უმუშევრობასა და სიღარიბეს არაფერი ეშველა, ხალხი შეიძლება, ქუჩაში გამოცვივდეს. ეს არ იქნება „ნაციონალების დაძახილზე“ გამოსვლა, ეს არ იქნება ვადამდელი არჩევნების მოთხოვნა, ხალხი გამოვა იმიტომ, რომ ძალიან გაუჭირდება.

_ ამ სოციალურ თემებს რომ „ნაციონალებმა“ დაადეს ხელი? სადაც კი სოციალური თემაა, ყველგან ეგენი არიან.

_ მერე რა? „ნაციონალური მოძრაობა“ ქართულ ცნობიერებაში უკვე ჩამოწერილია. ძალიან ცუდად იქცევა „ქართული ოცნება“, მუდმივად რომ ბერავს ამ არარაობა „ნაციონალურ მოძრაობას“. ამით თავს იცავს.

_ „ნაციონალებით“ იცავს თავს?

_ რა თქმა უნდა. ტყუილად იქნევენ ხელ-ფეხს, ბერავენ „ნაციონალურ მოძრაობას“ და ამით თავის გადარჩენას ცდილობენ. ამ ფონზე ვერ ვხედავ გამოსავალს და რამე ახალი პოლიტიკური ძალა თუ არ გამოჩნდა, 2024 წლამდე არაფერი შეიცვლება.

_ „ნაციონალურ მოძრაობას“ სააკაშვილის გარეშე ძალიან გაუჭირდა. თქვენი აზრით, ის ბოლომდე მოიხდის სასჯელს, როგორც ამას „ქართული ოცნების“ ლიდერები ამბობენ, თუ მაინც მოუწევთ მისი გამოშვება?

_ არა მგონია, რომ მიხეილ სააკაშვილმა სასჯელი ბოლომდე მოიხადოს. მისი პრობლემა შეიძლება უკვე მოგვარებულიც ყოფილიყო, მაგრამ ახლა უკრაინას მისთვის არ სცალია. ქვეყანაში საშინელი დაძაბულობაა, ომის ზღვარზე დგანან და კიდევ სააკაშვილი უნდათ მაგათ? იმ დღეს ზელენსკის ლამის 4-საათიანი ბრიფინგი ჰქონდა და არცერთ ჟურნალისტს სააკაშვილზე კითხვაც კი არ დაუსვამს. აშკარაა, რომ უკრაინელებს აღარ აინტერესებთ ეს ადამიანი.  ზელენსკის, მგონი, ყველაზე ნაკლებად ადარდებს სააკაშვილი. ამის მიუხედავად, სააკაშვილი სასჯელს ბოლომდე ვერ მოიხდის, ეს წარმოუდგენელია.

_ რატომ არის წარმოუდგენელი?

_ წარმოუდგენელია, მიშა ამდენი ხანი ქართულ ციხეში იჯდეს. ეს იმას ნიშნავს, რომ საქართველოში წლების განმავლობაში იქნება დაძაბულობა. როგორც კი უკრაინაში ვითარება შემსუბუქდება, სააკაშვილი მათ უნდა გადავცეთ.

_ რანაირად უნდა გადავცეთ?

_ როგორც პატიმარი, ის უკრაინის მოქალაქეა. იქ შეიძლება, ბოლომდე მოიხადოს სასჯელი. უკრაინის პრეზიდენტ ზელენსკის იქ შეუძლია მიხეილ სააკაშვილის შეწყალება.

_ „ნაციონალებზე“ ვსაუბრობთ და მათი პარტიის თავმჯდომარე ნიკა მელიაზეც მინდა გკითხოთ. როგორც ამბობენ, პარტიის შიგნითთ სერიოზული დაპირისპირებებია და ნიკა მელია შეიძლება, ცალკე გავიდეს თავის გუნდთან ერთად. თქვენ ელოდებით ასეთ რამეს?

_ „ნაციონალური მოძრაობა“ დღეს არის საწამლავი, ტოქსიკური ნივთიერება და სიბინძურე. თან ისეთი სიბინძურეა, რომ როგორც კი ოდნავ მაინც გაეკარები, გაისვრები. ვინც მანდ მოხვდება, სამუდამოდ დაბინძურდება, სამუდამოდ დაესმება დაღი. ნიკა მელია არის ახალგაზრდა კაცი და დროზე უნდა წამოვიდეს ამ საშინელი პარტიიდან. „ნაციონალებთან“ ერთად დარჩენა მას კარგს არაფერს მოუტანს.

_ ახალი გუნდის შექმნისკენ მოუწოდებთ?

_ ეჭვი მეპარება, მან რაიმე ახლის შექმნა შეძლოს. მასში დიდ პოლიტიკურ წიაღსვლებს ნამდვილად ვერ ვხედავ. ნიკა მელია არ გახლავთ კარგი ორატორი. დებატებში ვერ მონაწილეობს. ამიტომ არ მგონია, რომ მელიამ თავისი თავისგან რაღაც გამოადნოს.

_ მისი და გახარიას ალიანსზე ბევრს საუბრობენ. შეიძლება თუ არა, რომ მელია და ყოფილი პრემიერი გაერთიანდნენ?

_ ეს არის „ქართული ოცნების“ მორიგი მონაჩმახი. გახარიასა და ნიკა მელიას გაერთიანება გამორიცხულია.

_ რატომ არის გამორიცხული?

_ მე ასე მგონია, რომ გამორიცხულია.

_ თუ მაინც შედგა მათი თანამშრომლობა?

_ ეს თანამშრომლობა თუ შედგა, ჩათვალეთ, რომ გიორგი გახარია საბოლოოდ დაიმარხავს თავს, როგორც პოლიტიკოსი. არ არის ნიკა მელია ის ფიგურა, ვის გამოც ასეთი სარისკო ნაბიჯის გადადგმა ღირს.

_ რატომ არის სარისკო ნიკა მელიასთან თანამშრომლობა? მას არ აქვს სისხლიანი წარსული.

_ პრობლემა იმდენად ნიკა მელიაში არ გახლავთ, რამდენადაც იმ გუნდშია, რომლის წევრიც იგი არის. არ დაგვავიწყდეს, რომ ნიკა მელია დღეს არის „ნაციონალური მოძრაობის“ თავმჯდომარე. ეს მიხეილ სააკაშვილის ხელდასხმის გარეშე არ მომხდარა. „ნაციონალურ მოძრაობას“ პოლიტიკურ ორგანიზაცად აღარ მივიჩნევ, ეს გახლავთ მიშიზმით შეპყრობილი რელიგიური ორგანიზაცია. საქართველოში ეს უცხო ამბავი არ არის, ჩვენ გვყავს სტალინისტები, ახლა გაჩნდნენ მიშისტები.

ნიკა მელიას შეიძლება ბნელი წარსული არ აქვს, მაგრამ ის ახლა ამ პარტიის თავმჯდომარეა. წარმოიდგინეთ, რა დამოკიდებულება ექნება ხალხს მის მიმართ. ვინც კი გაეკარა „ნაციონალებს“, საზოგადოებამ ყველა ჩამოწერა. მელია მიშიზმით სერიოზულადაა დაზიანებული. არა მგონია, რომ მას გახარიასთან ყოფნა სურდეს, მაგრამ გახარიას უფრო მეტად არ უნდა აწყობდეს ნიკა მელიასთან თანამშრომლობა. თავი დავანებოთ იმას, რომ ის მიშიზმით არის უკვე გასვრილი, ის არაა ისეთი დონის ფიგურა, ვის გამოც შეიძლება, გიორგი გახარიამ მისთვის სარისკო ნაბიჯი გადადგას.

_ შეიძლება, ნიკა მელია არ არის იმ დონის ფიგურა, რომ მის გამო სარისკო ნაბიჯის გადადგმა ღირდეს, მაგრამ ფაქტია, რომ გახარიამ პრემიერის თანამდებობა სწორედ ნიკა მელიას გამო დატოვა.

_ ნიკა მელიას გამო გიორგი გახარიას არ დაუტოვებია პრემიერის პოსტი. მელიას ადგილზე ტაბურეტიც რომ ყოფილიყო, გიორგი გახარია მაინც დატოვებდა პრემიერ-მინისტრის პოსტს. მისთვის მიუღებელი იყო ის ფორმა, რა ფორმითაც მას, როგორც პრემიერს, უნდა ემოქმედა.