ირინა მაკარიძე

ქვეყანაში მიმდინარე პოლიტიკურ კრიზისსა და გამოსავლის გზებზე „ქრონიკა+“-ს ესაუბრება პოლიტოლოგი, რესპუბლიკური პარტიის ყოფილი წევრი, დავით ზურაბიშვილი:

_ ბატონო დავით, ერთი მხრივ, გვაქვს უწყვეტი პროტესტი და, მეორე მხრივ, არალეგიტიმური ხელისუფლება, თქვენი აზრით, რამდენ ხანს შეიძლება გაგრძელდეს ეს ეტაპი და როგორ წარმოგიდგენიათ ამ ვითარებიდან გამოსავალი?

_ ეს პროცესი შეიძლება დასრულდეს ორი ვარიანტით: ერთი ვარიანტია, რომ მოხდება ავტორიტარული რეჟიმის გამკაცრება და კონსოლიდაცია, ჩაიფუშება ეს ენთუზიაზმი, ვიღაცებს დაიჭერენ, ვიღაცები ქვეყნიდან წავლენ, შეიქმნება ავტორიტარული, კორუმპირებული რეჟიმი, რომელიც შემდეგ კიდევ გამოიწვევს სხვა დროსაც პროტესტს, მაგრამ ეს დიდხანს ვერ გაგრძელდება, რადგან შემდგარ დიქტატურას ასე თუ ისე სჭირდება, რომ  მოსახლეობის მინიმალური მოთხოვნილებები დაკმაყოფილებული იყოს და არსებობდეს უსაფრთოება. თუ ეს არ არის, სულ იქნება ტურბულენტურობა. აქ „ქართულ ოცნებას“ სერიოზული პრობლემა აქვს კიდევ ლეგიტიმაციასთან დაკავშირებით. მეორე ვარიანტია, რომ ეს პროტესტი გადაიზრდება საარჩევნო პოლიტიკურ პროცესში და მოხდება ხელისუფლების ცვლილება. თუ ეს არ მოხდა და ხელისუფლება არ შეიცვალა, მაშინ კარგი არაფერი გველის. ჩვენთან ვერ იქნება ის დიქტატურა, რომ ხალხმა კარგად იცხოვროს, თან ბატონმა ბიძინამ აკეთოს ის, რაც მოეხასიათება, ასე არ გამოვა. რამდენი ხანი შეიძლება გაგრძელდეს ეს გარდამავალი, შუალედური პერიოდი, ამის პროგნოზირება ძნელია. მაგალითად, ჩილეში პინოჩეტის წინააღმდეგ თითქმის 2 წელი გრძელდებოდა დაუმორჩილებლობა, მასაც არ უნდოდა წასვლა, მაგრამ ბოლოს მაინც მოუხდა. იქ სხვა ვითარება იყო, მაგრამ ფაქტია, მარტივად არ თმობენ ხოლმე  ხელისუფლებას ავტორიტარი მმართველები. ამიტომ შეიძლება დიდხანს გაგრძელდეს ეს პროცესი.  ეს დამოკიდებულია სხვადასხვა ფაქტორზე. ვფიქრობ, რომ ერთი მიჯნა შეიძლება იყოს გაზაფხული და მეორე, ყველაზე მთავარი მიჯნა, ჩემი აზრით, იქნება  თვითმმართველობის არჩევნები.

_ ფაქტია, რომ პროტესტის ავანგარდში დგას ხალხი, ხოლო პოლიტიკური პარტიები თითქოს მიჰყვებიან ამ სახალხო პროტესტს, როგორ უყურებთ ამ პროცესში პოლიტიკური პარტიების როლს?

_ ერთი მხრივ, ეს კარგია. პოლიტიკური პარტიები იმიტომ კი არ მიჰყვებიან ამ პროცესს, რომ არ უნდათ ლიდერის როლში ყოფნა, ასე მოიტანა სიტუაციამ, რომ არ აქვთ პოლიტიკურ პარტიებს ისეთი ავტორიტეტი, რომ იკისროს მასობრივი პროტესტის ლიდერობა. არ მიჰყვება ხალხი ამ პარტიებს. მე არ ვარ ცუდი წარმოდგენის ჩვენს პოლიტიკურ ლიდერებზე, არ მგონია, რომ ისინი ხელისუფლებაზე ცუდები იყვნენ, თითქმის ყველა პარტიაშია კარგი შემადგენლობა, მაგრამ ფაქტია, რომ ვერ და არ მიჰყვება მათ  ხალხი. არ მგონია, რომ აქ არსებითი ცვლილება მოხდეს ამ თვალსაზრისით. დადებითი ამ ამბავს ის აქვს, რომ ბიძინა ივანიშვილი ვერ „ყიდის“ ამ პროტესტს ოპოზიციის, ე. წ. კოლექტიური ნაცმოძრაობის პროტესტად, თუმცა უარყოფითი აქვს ის, რომ ეს საზოგადოებრივი მოძრაობა პოლიტიკურად გამოუცდელია. ერთია გაპროტესტო და მეორეა დაინახო, როგორ მიხვიდე პოლიტიკურ შედეგამდე. პროტესტის დიდხანს გაგრძელებას ახლავს ორი საფრთხე, რადიკალიზაციისა და ფრუსტრაციის. ამის თავიდან ასაცილებლად პოლიტიკურ პარტიებს შეუძლიათ, სერიოზული როლი ითამაშონ. ბოლოს და ბოლოს, 4-ბარიერგადალახული პოლიტიკური ძალაა. 4 პარტიას თავისი აქტივის მობილიზებით არ უნდა გაუჭირდეს, ვთქვათ, 5 ათასი კაცის მობილიზება. ეს 5 ათასი კაცი ყოველდღე რომ გამოიყვანონ რუსთაველზე, იმის შიში მაინც არ იქნება, გადაიკეტება რუსთაველი თუ _ არა. ეს რომ მნიშვნელოვანია, რომ ყოველდღიურად იყოს რუსთაველზე ეს შემაჯამებელი შეკრება, ამას ყველა ვხედავთ. ხალხი კი ავსებს ამ სივრცეს, მაგრამ პოლიტიკურ პარტიებსაც შეუძლიათ ეს გააკეთონ. ასევე ის ჯარიმების შტურმი, რომელიც ხელისუფლებამ მოაწყო და ყველას უპრაგონოდ აჯარიმებს, ამას დაუპირისპირეს ის, რომ ხდება გასაჩივრებები, იქმნება ფონდები, სადაც ამ ჯარიმებს იხდიან. ამის შესახებ მოქალაქეებისთვის ინფორმაციის მიწოდება, თან ისე, რომ არ დაითრგუნონ,  მნიშვნელოვანია. აქაც პოლიტიკურ პარტიებს დიდი როლი აქვთ. დღეს გვაქვს პოლიტიკური ლიდერების მწვავე დეფიციტი. 

_ პოლიტიკური პროცესი ერთგვარად მინდობილია სალომე ზურაბიშვილზე. მასთან შეხვედრებისა და პერიოდულად გამართული კონსულტაციების გარდა ვერაფერს ვხედავთ. რამდენად შეიძლება ამას მოყვეს განვითარება და შედეგი?

_ რა აქვთ ამდენი საკონსულტაციო, ვერ ვხვდები? მე რაც მაშფოთებს, არის ის, რომ ჩემი აზრით, ეს პროცესი ჭიანურდება. დროულად არის საჭირო მკაფიო პოლიტიკური ალტერნატივის გამოკვეთა. ეს კანდიდატი არის სალომე ზურაბიშვილი, სხვა კანდიდატი, უბრალოდ, არ არსებობს, რომელიც სარგებლობდეს ასეთი ლეგიტიმაციით, თუნდაც ამ პროტესტის მონაწილე საზოგადოებაში. არ გამოვა ეს არსებული პარტიების გაერთიანებით. შეიძლება ვიღაცები კი გაერთიანდნენ, მაგრამ ყველა პარტია ერთად ვერ გაერთიანდება, საჭიროა სიახლე, ახალი პარტია. შეიძლება, ეს ახალი პარტია კოალიციურ ურთიერთობებში შევიდეს უკვე არსებულ პოლიტიკურ პარტიებთან, მაგრამ ახალი არის პრინციპულად საჭირო. ვფიქრობ, ეს პროცესი გვიანდება.

_ არის მცდელობები ახალი პარტიების, მოძრაობების შექმნის, შეიძლება ეს იყოს საყრდენი პროცესის სასურველი განვითარების?

_ ჯერ რაც არის, ეს არაფერია. ლიდერი არის აუცილებელი. გასაგებია, რომ ბელადები არ გვინდა, მაგრამ ლიდერების გარეშე პოლიტიკური პროცესი ვერ განვითარდება, არ არის შედეგიანი. უნდა იყოს ხალხის ნდობით აღჭურვილი ლიდერი, ეს ვერ იქნება უცნობი ადამიანი, ვისაც არავინ იცნობს ჯერ, ის ვერ მოიპოვებს ახლა მოკლე დროში საჭირო მხარდაჭერას, დიდხანს ვერ დავიცდით, ამიტომ სალომე ზურაბიშვილი გამოიკვეთა. ჩემი აზრით, მის ირგვლივ უნდა მოხდეს ახალი პოლიტიკური ძალის ფორმირება, შეიძლება პარტიაც არ დაარქვა და დაარქვა „წინააღმდეგობის მოძრაობა“. მერე უნდა დაისახოს გეგმა, რას ვაკეთებთ; მისაღწევია, რომ დაინიშნოს ახალი საპარლამენტო  არჩევნები. თუმცა ახალი საპარლამენტო არჩევნები შეიძლება ხელისუფლებამ არ დანიშნოს.  მას აქვს ბერკეტი, რომ ეს შემოდგომამდე გაწელოს, როცა უკვე თვითმმართველობის არჩევნები მოგვადგება კარს. მერე აუცილებლად დაისმება ეს შეკითხვა, _ რას აპირებენ ოპოზიციური პარტიები თვითმმართველობის არჩევნებთან დაკავშირებით? არ ვარ დარწმუნებული, რომ ამისთვის ოპოზიციური პარტიები ახლა მზად არიან, მაგრამ იმ დროისთვის ბევრი რამ უკვე გარკვეული იქნება.

_ რას იტყვით რეჟიმის ამ მეთოდებზე, რომელსაც იყენებს ხალხის წინააღმდეგ? დაკავებებიდან და დარბევებიდან გადავიდა ფინანსურ რეკეტზე.

_ ხელისუფლებისთვის კოშმარია, რაც ხდება. ბიძინა ივანიშვილისთვის ყველაზე ცუდი ამბავია ეს, რომ რუსთაველი ყოველდღე გადაკეტილია. მნიშვნელოვანია, ჩვენ როგორ ვუყურებთ ამ კაცს, _ თუ ჩვენ მიგვაჩნია, რომ ბიძინა ივანიშვილი არის პრორუსი, თუ მიგვაჩნია, რომ ის არის რუსეთის მიერ მოყვანილი, დასმული და მას მართავს ფსბ მთლიანად, მაშინ ყოველთვის შეცდომებს დავუშვებთ. ბიძინა ივანიშვილს რუსეთი კი უნდა, მაგრამ როგორც მფარველი, ისე კი თვითონ უნდა, რომ აქ იყოს უფროსი. თვითონ რომ იყოს უფროსი, მაშინ მთლად პუტინს როგორ უნდა ენდოს?  რა გარანტია აქვს მას, რომ მთლიანად რუსეთის ხელში თუ აღმოჩნდება, ხვალ არ გააგდებს და არ მოიყვანს ვიღაც იგორ გიორგაძის მაგვარს? ამიტომ მას სჭირდება დამბალანსებელი პუტინთან. ამისთვის მას ჰაერივით სჭირდება იგივე აშშ-თან, თურქეთთან, ჩინეთთან ურთიერთობები, სჭირდება მათგან ლეგიტიმაცია, როგორც მმართველს. ახლა გვაქვს სიტუაცია, რომ აშშ-სა და ევროპაში სალომე ზურაბიშვილს ხვდებიან და იღებენ, ივანიშვილის ხალხს არავინ ელაპარაკება. ის, რომ რუსთაველზე ყოველდღე აქციებია, ეს ივანიშვილის სისუსტის მაჩვენებელია როგორც ტრამპისთვის, ასევე პუტინისთვის, ე. ი., ის ვერ აკონტროლებს სიტუაციას, ამიტომ ყველანაირად  ცდილობს ჩაახშოს ეს აქციები, თან ყოველთვის ცვლის მეთოდებს. ამიტომ ვამბობ, რომ პოლიტიკური ალტერნატივის გამოკვეთა აუცილებელია, ქვეყნის გარეთაც რომ დაინახონ, _ თუ ბიძინა არა, მაშინ ვინ იქნება? ეს თუ მოხერხდა და ალტერნატივა გამოიკვეთა, ბიძინა ივანიშვილის საქმე დამთავრდება. ბიძინა ივანიშვილს ეს ქვეყანა უნდა არა იმისთვის, რომ რუსეთს მიართვას, არამედ იმისთვის, რომ ფულის საჭრელ დაზგად აქციოს და რუსეთი ჰყავდეს მფარველად. 

_ მინდა გკითხოთ თავდაცვის ყოფილ მინისტრ ირაკლი ალასანიას სკანდალურ განცხადებაზე, რომ ივანიშვილს მის გამო პუტინთან ბოდიშის მოხდა მოუწია. თქვენ რა იცით ამ ამბის შესახებ?

_ ჯერ ერთი, ეს ალასანიას ამბავზე არ ყოფილა, ეს არ ყოფილა იმ თვითმფრინავებსა თუ თავდაცვის სისტემებთან დაკავშირებით. არ ვესწრებოდი ამ საუბარს, მაგრამ ესწრებოდნენ სხვები, _ დავით უსუფაშვილი, დავით ბერძენიშვილი. ლაპარაკი იყო შემდეგ სიტუაციაზე: ჩვენი დელეგაცია სტრასბურგში პარლამენტში გამოვიდა და ძალიან მკვეთრი ანტირუსული განცხადებები გააკეთა. ბიძინა  ივანიშვილი ყოველთვის ამბობდა ამას, რომ „კი, გასაგებია, ჩვენ რუსეთის საწინააღმდეგო რეზოლუციებს მხარი უნდა დავუჭიროთ“, მაგრამ მას არ მოსწონდა, რომ რუსეთს მკვეთრად ვაკრიტიკებდით. _ მერე ის გაგიჟდება, გიჟიაო და შეიძლება თავს დაგვესხასო. მომხრე იყო რბილი და თბილი პოლიტიკის, ისე არ იყო, რომ პუტინს ეს როგორ გაუბედეთო. მან არ თქვა, რომ ბოდიშის მოხდა მომიხდაო. მან თქვა, რომ მე არ მაქვს მასთან კავშირი, მაგრამ გავუგზავნე მესიჯი, რომ ცოტა ზედმეტი მოგვივიდაო... დაახლოებით ასეთი საუბარი იყო, _ კი, საქართველოს დელეგაცია ასე ლაპარაკობს, მაგრამ მე არაფერ შუაში ვარ. ვიცი, რომ მიიღო ეს მესიჯიო. ეს იყო და ეს. პრინციპში, ეს იმ დროსაც ცნობილი იყო, მერე არ დაეთანხმნენ მას და ვუმტკიცებდით, რომ აზრი არ აქვს პუტინთან ასეთ ურთიერთობას, ის მაინც გაბრაზდება, რბილადაც რომ გააკრიტიკო, თუმცა ვერ გადავარწმუნეთ. ყველაფრიდან ჩანს, რომ ისევ თავის აზრზე დარჩა.  

_ რა არის ივანიშვილის რეჟიმის სუსტი წერტილი?

_ ივანიშვილის სისტემის თავისებურება ისაა, რომ თუ ჩამოიშალა ეს სისტემა, შეიძლება ელვისებურად მოხდეს. ისეთი პოლიტიკური სისტემა გვაქვს, რომ ერთ ადამიანზეა ყველაფერი დამოკიდებული. ბიძინამ ხვალ რომ თქვას, მე წავედიო და მართლა წავიდეს, დამთავრებულია ყველაფერი. ორ-სამ დღეში შეიცვლება ხელისუფლება. ძალიან არასწორი იქნება, ჩვენ თუ ვიფიქრეთ, რომ ბიძანას არ აშინებს სანქციები და არ სჭირდება საზღვარგარეთ ლეგიტიმაცია, ძალიანაც ცდილობს, რადგან ეს პირდაპირ დაკავშირებულია მის ქონებასთან და უსაფრთოებასთან.