მიხეილ ხაჩიძე

მაქსიმ-„მოსე“ ჟორინი უკრაინის არმიის ერთ-ერთი ყველაზე ცნობილი, მე-3 ბრიგადის მეთაურის მოადგილე, მაიორია, რომელმაც თავისი საბრძოლო კარიერა დაიწყო 2014 წელს, როდესაც ის მოხალისედ შეუერთდა „აზოვს“. სამ წელიწადში ჯარისკაცი რიგითიდან პოლკის მეთაურად გადავიდა. 2017 წლიდან ჟორინი ჩართული იყო პოლიტიკურ საქმიანობაში, მაგრამ სრულმასშტაბიანი შეჭრის დაწყებისთანავე შეუერთდა აზოვი-კიევის მოხალისეთა რაზმის ფორმირებას, რომელიც მოგვიანებით გაფართოვდა სპეციალური დანიშნულების ცალკეულ პოლკად. 2023 წლიდან ჟორინი გახდა მე-3 თავდასხმის მეთაურის მოადგილე.

ჟორინი ბოლო პერიოდში მედიასთან იშვიათან ჩნდება. ამჯერად მებრძოლთან ინტერვიუ გამოცემა „ფოკუსმა“ ჩაწერა. ინტერვიუ ბევრ თემას მოიცავს _ დაწყებული უკრაინის ნატოში გაწევრიანების საკითხით, დამთავრებული რეკრუტირების მოტივაციით და მობილიზაციით.

_ როგორ აფასებთ „გამარჯვების გეგმის“ სამხედრო ნაწილის განხორციელების შესაძლებლობას? ხედავთ თუ არა პრობლემას იარაღისა და საბრძოლო მასალის, კერძოდ, შორ მანძილზე მოქმედი რაკეტების მიწოდებაში?

_ ეს პრობლემა, რა თქმა უნდა, არსებობს. ზოგადად, რაც შეეხება „გამარჯვების გეგმას“, აქ არის ჩემი პირადი მოსაზრება, რომ ჩვენ არ გვაქვს უფლება, შევუქმნათ საკუთარ თავს კიდევ ერთი ილუზია, რომ უბრალო გეგმის არსებობამ შეიძლება რამის გადაჭრა შეძლოს, ჩვენი ძალისხმევის გარეშე. ეს ასე არ იქნება, რაც არ უნდა დეტალური იყოს გეგმა, როგორ კარგადაც არ უნდა იყოს ყველაფერი გაწერილი. უნდა გვესმოდეს, რომ  ომი ასე თუ ისე უნდა დაასრულონ უკრაინელებმა საკუთარი უკრაინული ძალებით.

რაც შეეხება იარაღს, აღჭურვილობას და სხვა ყველაფერს, მათ მიწოდებასთან დაკავშირებით პრობლემებია. რა თქმა უნდა, ეს საკმარისი არ არის და ჩვენ უნდა ვიმუშაოთ, რომ დასავლეთი უფრო ინტენსიურად დაეხმაროს უკრაინას. უნდა ვიმუშაოთ, რათა ავუხსნათ, რომ ეს, სხვა საკითხებთან ერთად, მის ინტერესებშიც შედის. მაგრამ ამის პარალელურად, ჩვენც ღიად უნდა გვესმოდეს და საკუთარ თავს ვუთხრათ, რომ დასავლეთი ყოველთვის არ დაგვეხმარება და მას ეწურება აღჭურვილობა და ჭურვებიც, მათი წარმოება შეზღუდულია. ჩვენ კონცენტრირებული უნდა ვიყოთ არა მხოლოდ დასავლეთის თხოვნებზე, არამედ ჩვენი მძლავრი სამხედრო-ინდუსტრიული კომპლექსის შექმნაზეც, სადაც ჩვენ შევძლებთ საკუთარი აღჭურვილობის, საკუთარი ჭურვების, საკუთარი თვითმფრინავების წარმოებას და ამ შემთხვევაში ჩვენ შევძლებთ დაგეგმვას საკუთარ ძალებზე დაყრდნობით.

_ როგორ ხედავთ რუსეთთან შესაძლო მოლაპარაკებებს „გამარჯვების გეგმის“ განხორციელების შემდეგ? ან საერთოდ ხედავ მათ?

_ არ ვხედავ. გულწრფელად, საერთოდ ვერ ვხედავ, როგორ, რაზე და ზოგადად, რატომ იქნება შესაძლებელი რუსეთთან რაიმე მოლაპარაკება. მე ასეთ პირობებს ვერ ვხედავ. რატომ უნდა გაუჩნდეთ რუსებს დღეს სურვილი, ჩვენთან ერთად დასხდნენ მოლაპარაკების მაგიდასთან, თუ ეს არ არის საუბარი უკრაინის სრულ დანებებაზე? რუსები, მიუხედავად იმისა, რომ დიდ ფასად უჯდებათ, ახერხებენ თავიანთი გეგმების განხორციელებას. ამიტომ ახლა, ამ ეტაპზე, აღმოსავლეთში სიტუაციის სირთულის გათვალისწინებით, ვერ ვხედავ მაგიდასთან მოლაპარაკების პირობებს. ჩვენ, რა თქმა უნდა, შეგვიძლია გვქონდეს იმედი იმისა, რაც გვინდა, მაგრამ რუსები ყოველთვის ჩერდებიან მხოლოდ იქ, სადაც მათ აჩერებენ. და სანამ მათ შეუძლიათ გადაადგილება, ისინი უფრო ღრმად შევლენ ჩვენს ტერიტორიაზე.

_ ნებისმიერი ომი მაინც მოლაპარაკებებით მთავრდება. რა უნდა გავაკეთოთ ფრონტზე, რომ მივუახლოვდეთ მათ უფრო ძლიერი პოზიციიდან?

_ პირველ რიგში, ჩვენ უნდა შევისწავლოთ ჩვენი შეცდომები. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. უკრაინის არმიამ საკმაოდ დინამიკური განვითარების გზა გაიარა მოკლე პერიოდში. დღეს კი ის მსოფლიოში ერთ-ერთი ყველაზე ძლიერი, გამოცდილი არმიაა. მსოფლიოში არცერთ არმიას არ აქვს ის გამოცდილება, რაც უკრაინის არმიას.

მეორე ნაწილი ისაა, რომ მთელი ამ გამოცდილების პარალელურად, ხანდახან მაინც გვავიწყდება, რომ ჩვენ გვაქვს არაერთი შეცდომა სტრატეგიულ და ზოგჯერ ტაქტიკურ დონეზე საკუთარი ძალების გამოყენებაში. ასეც შეიძლება იყოს და ასეც ხდება. მაგრამ ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ეს აღარ განმეორდეს. მნიშვნელოვანია, რომ სარდლობა იყოს პასუხისმგებელი მათ მიერ მიღებულ გარკვეულ გადაწყვეტილებებზე, რადგან ეს მნიშვნელოვანია როგორც ჯარის შიდა მდგომარეობისთვის, ასევე შემდგომი ქმედებებისთვის.

თუ ვსაუბრობთ იმაზე, თუ რა უნდა გავაკეთოთ ფრონტზე, მაშინ ჯარი უნდა მოვაწესრიგოთ, უნდა მივუდგეთ საზოგადოების მობილიზებას, ფრონტის ხაზის სტაბილიზაციას და გამარჯვების ინსტრუმენტების მოპოვებას. ისინი უნდა იყვნენ როგორც ბრძოლის ველზე, ასევე დიპლომატიურ და ეკონომიკურ სფეროში.

_ შესაძლებელია თუ არა ზავი უკრაინის ნატოში გაწევრიანების მიზნით ტერიტორიების გაცვლის პირობებში?

_ ჯერ ერთი, ეს საკმაოდ რთული კითხვაა, როგორ შეიძლება ამის გაკეთება? მაგრამ ჯერ კიდევ არსებობს სრული გაგება, რომ როგორც კი ჩვენ დავთმობთ ჩვენი ტერიტორიის გარკვეულ ნაწილს, თუნდაც რაიმე სახის დროებითი ზავის სანაცვლოდ, ჩვენი მტრის მადა კვლავ გაიზრდება აბსოლუტურად მთელ ჩვენს ტერიტორიაზე.

მეორეც, ვერ ვხედავ ნატოს მხრიდან ასეთ მხურვალე სურვილს, მიგვიღოს თუნდაც ტერიტორიებით, თუნდაც ამ ტერიტორიების გარეშე. სამწუხაროდ, დასავლეთი დღეს საკმაოდ პასიურია თავის პოზიციაში. ის გარკვეულ სიმხდალესაც კი ავლენს იმ მხრივ, რომ გამუდმებით კანკალებს იმაზე, როგორ რეაგირებს რუსეთი ამაზე თუ იმაზე, როგორ მოექცევა ის მათ და ა. შ.?

ამ ფონზე, ჩვენმა მტერმა უკვე ჩამოაყალიბა სრულფასოვანი გლობალური ბოროტების კორპორაცია, რომელშიც შედიან ისეთი ქვეყნები, როგორიცაა რუსეთი, ჩინეთი ან ჩრდილოეთ კორეა. ისინი ბევრად უფრო გადამწყვეტი არიან თავიანთ ქმედებებში, როგორც ძალების გამოყენებაში, ასევე ერთმანეთის მხარდაჭერაში, რაც, სამწუხაროდ, დღეს დასავლეთში არ არის. ჯერ ვერ ვხედავ ნატოს სურვილს. არის დღეს ნატოში ასეთი სურვილი? თუ ამაზე იქნება საუბარი, ეს ნამდვილად მოხდება უახლოეს მომავალში? ჯერჯერობით ყველაფერი იმაზე მეტყველებს, რომ ჩვენ თვითონ ვაგვარებთ  ჩვენს პრობლემას.

_ ზელენსკიმ თქვა, რომ უკრაინა ნატოში უნდა იყოს შეყვანილი, ან მას ბირთვული იარაღი უნდა დაუბრუნდეს. თქვენი აზრით, რომელი იქნება უფრო ეფექტიანი?

_ ბირთვული იარაღი! ბირთვული იარაღი ყოველთვის იყო, არის და იქნება ყველაზე ეფექტიანი იარაღი საკუთარი უსაფრთხოებისთვის. სხვა გარანტიები ვერასოდეს ჩაანაცვლებს საკუთარი ძალის ქონას. ჩვენ უკვე ვნახეთ, როგორ იყო ბირთვული იარაღი რომ წაგვართვეს, დაცვას გვპირდებოდნენ და სად არის? არცერთი ხელმომწერი ქვეყანა, რომელიც ჩვენს უსაფრთხოებას აძლევდა გარანტიას არ ჩანს…. ერთ-ერთი ეს ქვეყანა, ფაქტობრივად, დაგვესხა. რით განსხვავდება შემდეგი გარანტიები, რომლებსაც მოგვცემენ? მაგრამ საკუთარი ბირთვული იარაღის ქონა ნიშნავს იმას, რომ ჩვენ უკვე გვაქვს გარკვეული იარაღი საკუთარ ხელში, რომლებიც ნამდვილად გარანტიაა უსაფრთხოებისთვის.

ჩვენ არ ვართ ქვეყანა, რომელიც საფრთხეს უქმნის მსოფლიოს ან სხვა რამეს. ჩვენ ვართ ქვეყანა, რომელიც წააწყდა ფაქტს, რომ ატომური იარაღი წაართვეს და გარანტიები არ მუშაობს. მიმაჩნია, რომ ამ ეტაპზე ჩვენ გვაქვს უფლება, თავად დავაბრუნოთ იგი. რა თქმა უნდა, ეს უნდა განიხილებოდეს სხვა მსოფლიო ლიდერებთან ერთად. მაგრამ, სულ მცირე, ტაქტიკური ბირთვული იარაღის არსებობაც კი, მეჩვენება, რომ აუცილებელი ინსტრუმენტი იქნება ნებისმიერი მოლაპარაკებისა და ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში.

_ შეიძლება, ეს რეალობა დადგეს უახლოეს მომავალში?

_ თუ ვსაუბრობთ სრულფასოვან ბირთვულ კომპლექსზე, მაშინ, რა თქმა უნდა, ამას მრავალი წელი დასჭირდება. მაგრამ თუ ვსაუბრობთ ტაქტიკურ ბირთვულ იარაღზე, მაშინ ამის გაკეთება დღეს აბსოლუტურად შესაძლებელია. მეტიც, ჩვენ გვაქვს ამის ნაწილი. რაც მთავარია, ჩვენ შევინარჩუნეთ ინტელექტუალური შესაძლებლობები და პოტენციალი. გვაქვს ნაწილობრივი ინფრასტრუქტურა, რომელიც ასევე შენარჩუნებულია და საჭიროებს აღდგენას. რა თქმა უნდა, თანამედროვე ბირთვული იარაღი და თანამედროვე ბირთვული კვლევები განსხვავდება იმისგან, რომელზედაც ჩვენ შევჩერდით. მაგრამ ეს ყველაფერი შეიძლება აღდგეს, განახლდეს და ეს ნამდვილად გახდება ჩვენი მხარდაჭერის ძლიერი წერტილი.

_ როგორ აფასებთ ოკუპირებული ტერიტორიების დაბრუნების პერსპექტივებს?

_ ეს უკიდურესად რთული პროცესია. გულწრფელად რომ გითხრათ, მე ვერ ვხედავ, როგორ გავაკეთო ეს უახლოეს მომავალში, იმ გარემოებებისა და ძალთა ბალანსის გათვალისწინებით, რაც გვაქვს. მიმაჩნია, რომ დღეს ფხიზლად უნდა ვიყოთ კონცენტრირებული იმ ტერიტორიების შეკავებაზე, რაც გვაქვს. პრიორიტეტები საკუთარ თავს უნდა დავუდგინოთ.  კარგია, რომ ტერიტორიების დაბრუნებაზე ვოცნებობთ და ამაზე უნდა ვიფიქროთ, ვიოცნებოთ და დავგეგმოთ. თუმცა რეალისტურადაც უნდა შევხედოთ მოვლენებს და გავიგოთ, რომ დღეს ჩვენ კონცენტრირებული უნდა ვიყოთ იმ ტერიტორიების შენარჩუნებაზე, რომლებიც ჩვენი კონტროლის ქვეშაა. როდესაც შევძლებთ ამ სიტუაციის სტაბილიზაციას, როდესაც შევძლებთ მტკიცედ დავდგეთ იმ პოზიციებზე, რომლებიც დღეს გვაქვს, შეგვიძლია ვისაუბროთ ტერიტორიების დაბრუნებაზეც.

_ დრონების ევოლუციით უფრო ადვილი ხდება ფრონტზე ყოფნა, თუ მტერიც ვითარდება?

_ მტერიც ვითარდება. როცა რაღაც ტექნოლოგიას ვპოულობთ, მტერიც, როგორც წესი, პოულობს თავის გამოსავალს და ჩვენ ვპოულობთ გამოსავალს საბრძოლველად, რაც მტერმა მოიფიქრა. დღეს, მაგალითად, არის სფეროები, რომლებშიც, ვფიქრობ, უფრო მეტს მივაღწიეთ. ეს არის, მაგალითად, დრონების საკითხი. მათი გამოყენების მხრივ უკრაინული არმია რამდენიმე ნაბიჯით უსწრებს რუსულს, მაგრამ მტერი, მაგალითად, ბევრად უფრო მუშაობს განმუხტვასთან დაკავშირებით. ჩვენ გაცილებით ნაკლები გამოცდილება გვაქვს იქ.

რუსები ტრაბახობდნენ, რომ ვერავინ მიაღწევდა მათ „ორლანს“, მაგრამ ჩვენ ვიპოვეთ გამოსავალი მისი ჩამოგდების მხრივ. ამის საპასუხოდ, მათ შეძლეს უპილოტო საფრენი აპარატის მოდერნიზება ისე, რომ ჩვენ ახლა ისევ ვეძებთ ახალ გამოსავალს, თუ როგორ მივაღწიოთ მას იმ სიჩქარითა და სიმაღლეზე, რომელზეც ის ახლა დაფრინავს. ანუ ეს არის მუდმივი მუშაობა, პროცესი, რომელიც არ მთავრდება; მუდმივი განვითარება და დახვეწა.

_ ელით თუ არა დასავლეთის მხარდაჭერას სტაბილურად? რა ნაბიჯებია საჭირო მის შესანარჩუნებლად?

_ არა, ჩვენ გვჭირდება კონცენტრირება საკუთარი თავის უზრუნველსაყოფად. დღეს, დასავლეთის მხარდაჭერის გარეშე, ძალიან გაგვიჭირდება და უნდა ვითხოვოთ, მოვითხოვოთ, ავიღოთ, მაგრამ სისულელეა, ჩვენი მომავალი ავაშენოთ იმ გეგმებით, რომ ყოველთვის რაღაც ვითხოვოთ სადმე, ეს არ მოხდება. ნებისმიერი დახმარება, ადრე თუ გვიან, მთავრდება ან მცირდება, ასე რომ, ჩვენ არ შეგვიძლია დავგეგმოთ ჩვენი მომავალი მხოლოდ იმ ფაქტის გათვალისწინებით, რომ ყოველთვის მოგვცემენ სახსრებს, იარაღს, აღჭურვილობას და სხვა ყველაფერს.

ამ ქვეყნებში შეიძლება რაღაც მოხდეს, როცა ეს დასჭირდებათ და ჩვენთვის კი არა, თავისთვის შეინახონ. ვფიქრობ, თქვენ ყველა ხედავთ, როგორ რეაგირებენ უკვე ევროპული ქვეყნები და ამერიკის შეერთებული შტატებიც კი, ყოველგვარი სახსრების ბოლო დახმარებაზე უფრო და უფრო მეტი დაძაბულობაა, თუ რატომ უნდა გააკეთონ ეს. ასეა თუ ისე, ეს დაძაბულობა გაიზრდება, ამიტომ მიმაჩნია, რომ ჯერ კიდევ უნდა ვიფიქროთ საკუთარ შესაძლებლობებზე და როგორ შევქმნათ, ავაშენოთ ისინი.