საქართველოს საპატრიარქოს ორგანიზებით, 5 ივლისს თბილისი პრაიდის წინააღმდეგ დაორგანიზებული პარაკლისი სამოქალაქო დაპირისპირებაში, უფრო სწორად, ჟურნალისტებისა და ოპერატორების ცემაში გადაიზარდა. სამწუხარო რეალობა კი ასეთია: დაშავებულია მედიის 50-ზე მეტი წარმომადგენელი!

არც იმის მტკიცებას დავიწყებ, რომ გომელაურის უწყებამ ვერ დაიცვა ჟურნალისტები და არც იმას ვიტყვი, როგორ გაიმეტეს იქ შეკრებილმა რადიკალებმა ჩემი კოლეგები. მიუხედავად იმისა, რომ რადიკალებთან მიმართებით ბოიკოტი მქონდა, გადავწყვიტე, ქრისტეს სახელით შეკრებილი აქციის ერთ-ერთი მონაწილისთვის კრიტიკული კითხვები დამესვა…
„ქრონიკა+“ ირაკლი ცენტერაძეს დაუკავშირდა. სწორედ მას მოუწია იმ რთულ კითხვებზე პასუხის გაცემა, რომელიც რედაქციას ჰქონდა. ხაზგასმით მინდა აღვნიშნო, რომ ჩვენი საუბარი მშვიდი კითხვა-პასუხის რეჟიმს არ გასცდენია…

_ ირაკლი, 5 ივლისს პრაიდის წინააღმდეგ აქცია ხომ საპატრიარქომ მოაწყო? იქნებ, ვცდები? იგი ხომ საპატრიარქომ დააანონსა? რატომ არ გაატარა მან შესაბამისი ღონისძიებები, რომ ძალადობრივი ქმედებები გამორიცხულიყო?

_ როცა საუბრობ შენს ღონისძიებაზე, გულისხმობ, რომ იგი უნდა იყოს მშვიდობიანი, სადაც წესრიგი გაკონტროლდება. სხვანაირად ღონისძიება ვერ გატარდება, იქ ორგანიზატორი ვერ დადგება და ვერ შეითავსებს სამართალდამცველის ფუნქციას. ერთადერთი ღონისძიება, რომელიც ორგანიზატორმა უნდა გაატაროს _ ხალხს უნდა მოუწოდოს მშვიდობისკენ. მშვიდობისკენ მოწოდებები ისმოდა როგორც აქციამდე, ასევე აქციის დროსაც. აქციის ბოლოსაც საპატრიარქო ცალსახად და ერთმნიშვნელოვნად გაემიჯნა ძალადობას. ეს არის რეალობა.
იმ მოსაზრებას, რომ ძალადობა იყო ორგანიზებული საპატრიარქოს მიერ, ისევ და ისევ, სჭირდება მტკიცებულებები, რადგან ფაქტი ერთია _ აქციამდე საპატრიარქომ მშვიდობიანი ლოცვისკენ მოუწოდა ხალხს _ ფაქტი არის ეს. ამის იქით რაც ითქმება, კი ბატონო, ითქვას, მაგრამ ჟურნალისტებმა კეთილი უნდა ინებონ და დაამტკიცონ.

_ მტკიცების ტვირთი ჟურნალისტებზეა და არა სამართალდამცველებზე, რომლებსაც საკმაო მასალები და ფაქტები აქვთ? რა თქმა უნდა, ჟურნალისტებიც არაფერს დააკლებენ მტკიცებულებებს და ჩვენ ვნახეთ არაერთი ძალადობრივი კადრი თუ ფოტომასალა.

_ ისიც უნდა ვიცოდეთ, რომ არსებობს უდანაშაულობის პრეზუმპფცია. სანამ არ დამტკიცდება კონკრეტული ადამიანების ბრალეულობა ამ საკითხში, არ შეიძლება ვისაუბროთ, რომ აპრიორი მოძალადეები და დამნაშავეები არიან პრაიდის მოწინააღმდეგეები.

_ კონკრეტული ფაქტი ჩემი თვალით ვნახე სპეციალური გამოშვების ყურების დროს, როცა რადიკალთა ჯგუფი რუსთაველისკენ დაიძრა, იქ იყო მამა შალვა, რომელმაც ასეთი კომენტარი გააკეთა: კარგია, რომ დაინგრა ეს კარვები, დროულად მოშორდა ნაგავი ქალაქის ცენტრალურ მოედანსო…

_ აი, ვერ ვიჭერ თანმიმდევრობას.

_ ერთი წუთით, სასულიერო პირისგან განცხადება, რომ ნაგავი გავიტანეთ ცენტრალური მოედნიდანო, ძალადობის შემცველი არ არის?

_ იმ მომენტში იძალადეს ვინმეზე? მხოლოდ აიღეს კარვები.

_ ირაკლი, უყურებდი კარვების აღების პროცესს?

_ არა, მაგ დროს გამოცდა მქონდა.

_ მე გეტყვი! _ გავეშებულებმა ნაკუწებად აქციეს ყველაფერი… თუ ვიღაც ერთ ჯგუფს ჰქონდა უფლება, მისულიყო პროტესტისთვის, ნუთუ იმ ხალხს იქ კარვების განთავსების უფლება არ ჰქონდა? თუ ერთ მხარეს აქვს უფლება, იყოს იქ, მეორე მხარეს რატომ არ უნდა ჰქონდეს?

_ მეორე მხარეში გააჩნია, ვის გულისმხობთ..

_ ამ ქვეყნის მოქალაქეებს.

_ ჭირისუფალ ოჯახებს თუ პოლიტიკურ პარტიებს?!

_ თუნდაც ჭირისუფალ ოჯახებს. აი, კონკრეტულად, მაჩალიკაშვილის კარვის დანგრევა რა შუაში იყო ამ აქციასთან?

_ რა თქმა უნდა, ვუერთდები პროტესტებს და სოლიდარობას ვუცხადებ მათ. არც იმას ვეთანხმები, რომ კარვები იქ ასე უნდა გაეტანათ და დაელეწათ. შესაძლოა, აქციის მონაწილეები, რომლებმაც კარვების გატანაში მიიღეს მონაწილეობა, საკუთარ ქმედებებს შემდეგნაირად ხსნიან, რომ რეზონანსული და მართლაც სამწუხარო ამბები იქცა პოლიტიკური სპეკულაციების წყაროდ.

_ მეუფე დიმიტრის გადაწყვეტილებას იცნობ? მან სამღვდელოებას თბილსში წამოსვლის კურთხევა არ მისცა. რომ მიებაძათ მეუფისთვის, უკეთესი ხომ არ იქნებოდა? იქ შეკრებილები უფრო მაგარი ქრისტიანები გამოდიან? რით არიან ისინი მეუფე დიმიტრიზე მეტი?

_ უტრირება არ გინდა, კითხვა ხომ იყო, გპასუხობ.

_ მეც ვსვამ კითხვას, მე ვარ ჟურნალისტი, მაგრამ ასევე ვარ მოქალაქე და მაქვს უფლება, რომ დავაფიქსირო ჩემი აზრი.

_ ახლა ინტერვიუა თუ ვსაუბრობთ?

_ და რა, არ შემიძლია, აზრის დაფიქსირება? ამას მე საჯაროს გავხდი.

_ არა, ინტერვიუც არის და პირადი საუბარიც. კარგი, გასაგებია. მოკლედ გპასუხობ.

_ ირაკლი, ბოდიში, მე ამის საჯაროდ დაფიქსირებაც შემიძლია, ამიტომ ამაზე ხაზგასმა არ არის სწორი.

_ მე, უბრალოდ, ფორმა ვერ გავიგე: თუ ინტერვიუა, კითხვა უნდა დაისვას ისე, რომ საკითხის უტრირება არ ჩანდეს.

_ რატომ, ჩემი აზრის დაფიქსირების უფლება არ გამაჩნია? მე შემიძლია, ჩემი პოზიცია გამოვხატო შეკითხვაში. თქვენი უფლებაა, ჩემი შეკითხვის პათოსი, თუკი მას არ ეთანხმებით, გააქარწყლოთ.

_ შენ გაქვს პრეტენზია იმაზე, რომ დიმიტრიზე ნაკლები ან მაგარი ქრისიტიანები რით არიანო.

_ ჰო, აი, კითხვას გისვამ: მეუფე იოანე ან მეუფე იაკობი ან მეუფე სპირიდონი მეუფე დიმიტრიზე მაგარი მორწმუნეები არიან, რომ იქ, რუსთაველზე გამოვიდნენ და ძალადობრივი ქმედებები წაახალისეს?

_ აი, ეგ კითხვა… ჩემი აზრით, ამ კითხვის ადრესატი არც მე ვარ და არც ერთი ადამიანი დედამიწაზე. არც მე, არც შენ, არც ვინმეს არ შეგვიძლია გადავწყვიტოთ და შევაფოსოთ, ვინ როგორი მორწმუნეა.

_ კარგი რამე თქვი, _ არ შეგვიძლია, შევაფასოთო. მაშინ, ზოგადად, რატომ განვსჯით იმ ადამიანებს? საკუთარ თავს ეწინააღმდეგები.

_ გიპასუხებთ და დაიმახსოვრეთ, კითხვა ხომ დამისვით და მეც გპასუხობთ:
პირველი: მეუფე დიმიტრიმ ასე გააპროტესტა, სხვამ ისე გააპროტესტა… ვის როგორც უნდა, ისე აპროტესტებს. მეუფე დიმიტრიმ რადგან ასე გააპროტესტა, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ მე არასწორად მოვიქეცი, როცა გამოვიყენე ჩემი კონსტიტუციური უფლება და გამოვხატე ჩემი პოზიცია. სხვათა შორის, დასაბუთებული პოზიცია _ კონსერვატორული, რომელიც ისმის შეერთებული შტატების კონგრესშიც და ევროპარლამენტშიც.
მეუფე დიმიტრიმ თუ ისე ქნა, მე ასე რატომ გავაკეთე, არ ვიცი, რა გიპასუხო.
მეორე: ყოველთვის უნდა დავაკვირდეთ შედეგს. მეუფე დიმიტრის პროტესტი არ ვიცი, პროტესტი იყო თუ _ რა. როცა პარაკლისი ჩაატარა ეკლესიაში, ეგ პროტესტი მსოფლიომ ვერ დაინახა. შეიძლება ითქვას, რომ მეუფე დიმიტრიმ პარაკლისი ჩაატარა და თავისი პოზიცია დააფიქსირა, მაგრამ მისი პოზიცია არ იყო ისეთი ხმამაღალი, რომ გაეგო ფართო საზოგადოებას.

_ რატომ? ეკლესიას ტაძარსა და ლოცვაზე დიდი იარაღი აქვს რამე?

_ იმიტომ, რომ საზოგადოების უდიდესმა ნაწილმა არ იცის ამის შესახებ და, მით უმეტეს, მსოფლიომ.

_ ღმერთმა? კარგი, გააგრძელე…

_ ჩვენი პროტესტი კი იყო მესიჯი მთელი საქართველოსა და მსოფლიოსთვის, რომელიც გადიდოდა ბი-ბი-სიზე, სი-ენ-ენზე…

_ და რომელიც უარყოფითად შეფასდა.

_ პრაგმატული თვალსაზრისით, მიმაჩნია, რომ მე გავედი აქციაზე და ჩემი საქციელი უფრო გამართლებული იყო. ჩემი მესიჯი მივიტანე უფრო ფართო მასებში, ვიდრე მეუფე დიმიტრიმ და ბათუმის ეპარქიაში შეკრებილმა მრევლმა.

_ ჰო, მათ სათქმელი ღმერთამდე მიიტანეს, ეს არის რწმენის ფილოსოფია და საკრალურობაც…

_ თუმცა ბათუმიდან და ქობულეთიდან იქ იყო ძალიან ბევრი ადამიანი. ჩემი აზრით, ეს ყველაფერი ამტკიცებს ერთ რამეს: საპატრიარქოს მოწოდებაც რომ არ ყოფილიყო, ხალხი იქ მაინც მივიდოდა; ხოლო საპატრიარქო რომ არ ჩარეულიყო ამ საქმეში, უარესი მოხდებოდა.

_ ალბათ იმიტომ, რომ განსხვავებული აზრი მაქვს, ჩემთვის გაუგებარია რაღაც დეტალები, რომელიც შეიძლება ასე დარჩეს ბოლომდე, მაგრამ მე ვიღებ შენს მოსაზრებას. თუმცა რა შუაში იყო ამ ორი დღის მანძილზე ევროკავშირის დროშის დაწვა? არ გვინდა დასავლური ინტეგრაცია და გვინდა ისევ ჩრდილოეთი? პრორუსულის თქმას ვაპირებდი, მაგრამ ვიცი, რომ შეიძლება, ეს შეფასებაც არ მოგეწონოს. სხვა გზა არ არის, რადგან ევროკავშირის დროშის ჩამოხევას, რეალურად, ეს მესიჯბოქსი ახლდა.

_ ევროსკეპტიციზმი არსებობს საკუთრივ ევროპაში, ასევე შეერთებული შტატების კონგრესში, მეტსაც გეტყვი: ტრამპი იყო პირდაპირი ევროსკეპტიკოსი. ჩვენ შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ისინი იყვნენ პრორუსები?

_ მე საქართველოს მაგალითზე გელაპარაკები, როდესაც შენი ქვეყნის 20 პროცენტი ოკუპირებულია და კონსერვატორული აზროვნებით გამოდიხარ და გმობ ევროპას, რომელიც შენ გიდგას გვერდით, რუსულ წისქვილზე ასხამ წყალს. ტრამპიზმი კიდევ სხვა საკითხია და ვრცელი თემაა. საქართველოს მაგალითზე ვსაუბრობ: მე, როგორც ამ ქვეყნის მოქალაქეს, არ მაინტერესებს, ვინ რას შვრება. მე მაინტერესებს, რას ვშვრებით ჩვენ და როგორ ვიზიანებთ საკუთარ თავს მსგავსი ძალადობრივი აზროვნებით…

_ გეოპოლიტიკა ისეთი საკითხია, რომ შენ რას შვრები შენს ქვეყანაში, არ არის საკმარისი. ეს ყველაფერი უნდა ინტეგრირდეს გლობალურ პოლიტიკასთან.

_ მაშინ როგორ ამართლებ ევროკავშირის დროშის ჩამოხევას?

_ მე არაფერს ვამართლებ. ჯერ ერთი, ევროკავშირის დროშის ჩამოხევა ძალიან ჩვეულებრივად, სტანდარტულად ჯდება თვითგამოხატვაში, ეგ ხდება დასავლეთშიც _ საფრანგეთშიც დაწვეს ამას წინათ ევროკავშირის დროშა. ევროკავშირის დროშის ჩამოხსნა მე პირადად ასე აღვიქვი: ევროკავშირის დროშის დაწვით აქციამ პროტესტი გამოუცხადა ელჩების მიერ პროცესებში უხეშ ჩარევას და ქართული მოსახლეობის აბსოლუტური უმრავლესობის(?!!) პოზიციის იგნორს ამ საკითხთან დაკავშირებით. ჩემთვის პირადად მისაღებია გერმანიის ელჩ ჰუბერტ ქნირშის პოზიცია, რომელმაც განაცხადა, რომ ელჩების საქმე არ არის, საქართველოში პრაიდი ჩატარდება თუ არა, ეს ხალხის გადასაწყვეტიაო.

_ ირაკლის აქვს უფლება, რომ მივიდეს საპატრიარქოს აქციაზე, რატომ ავუკრძალავთ ელჩს, რომ მივიდეს პრაიდზე ან გამოთქვას საკუთარი პოზიცია ადამიანის უფლებების დაცვის აუცილებლობის შესახებ?

_ უფლება როგორ არ აქვს, უბრალოდ, როცა იქ მიდიხარ მთელი დიპლომატიური კორპუსით, როგორც ელჩი და, მით უმეტეს, როცა ისმის განცხადებები, რომ ეს პრაიდი უნდა ჩატარდეს უეჭველად, ბოდიში და, ფეხებზე იკიდებ მოსახლეობის პროტესტს, ეს, ჩემი აზრით, არასწორია.

_ მაგრამ ვთანხმდებით იმაზე, რომ ძალადობრივ ქმედებებს არ ვამართლებთ?

_ ძალადობრივ ქმედებებს ცალსახად ვემიჯნები. ძალადობა არის მიუღებელი. ჩვენ ვართ „ვეფხისტყაოსნის“ ქვეყანა, სადაც ერთი კაცი _ ტარიელი _ ებრძოდა მთელ ჯარს. მაგრამ თუკი ჩვენ გვინდა არა უბრალოდ დავაბულინგოთ ის ადამიანები, რომლებიც ახლა კანონის წინაშე პასუხს აგებენ და არ შევაწმინდოთ მათ ხელები, ჩვენ უნდა გავიაროთ ეს პრობლემა კომპლექსურად.
ძალდობა მიუღებელია, მაგრამ ჩვენ უნდა ვისაუბროთ ამ ძალადობის გამომწვევ მიზეზებზეც.

_ თანამოქალაქეებთან მიმართებით ძალადობასთან „მაგრამ“ ძალიან უხერხულად ჟღერს, მით უფრო, როდესაც ეს მაგრამ უკვე კანონს მიღმა ყოფნაა და მას მიზეზი არ სჭირდება…

_ უპირველესი მიზეზი ის არის, რომ ქვეყნის მასშტაბით მედიასაშუალებების მიმართ სუფევს ტოტალური გაბრაზება. ვხედავთ კადრებს, როცა ჟურნალისტები მიდიან სხვადასხვა ლოკაციაზე რეპორტაჟის გასაკეთებლად, მათ ბევრი ადამიანი ბოიკოტს უცხადებს და ინტერვიუს არ აძლევს.
როცა შენ მე მიწოდებ პუტინისტს და ცილს მწამებ იმის გამო, რომ მე ჩემი დასაბუთებული პოზიცია წარმოვადგინე კანონის ფარგლებში, არანაირი თავდაცვითი საშუალება არ გამაჩნია. ამიტომ ყველას ჩემნაირი მოთმინება არ აქვს და გადადის ძალადობაზე.

_ ფაქტი არის ძალიან ჯიუტი: 5 ივლისს მიზანმიმართულად იძალადეს ჩემს კოლეგებზე და არგუმენტი, რომ საზოგადოებას მათთან მიმართებით აქვს ბოიკოტის რეჟიმი, ვერ გაამართლებს ამ ძალადობრივ ქმედებებს.

_ ნამდვილად ვერ გაამართლებს, ამას ხაზგასმით გეუბნები, რომ ვერ გაამართლებს. ადამიანი, რომელსაც გამუდმებით შეურაცხყოფენ, ცილს სწამებენ, საკუთარი პოზიციის გამო დევნიან, მას ამ ყველაფრისგან თავის დასაცავად როცა არ აქვს კანონმდებლობითი ბერკეტები და არც შეუძლია, რომ ჟურნლისტურ ეთიკას მიმართოს, რადგან ჟურნალისტებს ამ ყველაფრის მიმართ იმუნიტეტი აქვთ, უბრალოდ, დაუსჯელები არიან, დაუსჯელობის სინდრომი უვითარდება… ამის გამო საზოგადოებას სხვა გზა არ რჩება და ძალადობს… მაგრამ ძალადობას არაფერი ამართლებს.

_ რატომ გასცდა საპატრიარქოს აქცია ქაშუეთის პარაკლისს?

_ ადამიანებმა ვერ დაიცვეს თმენის ვალდებულება.

_ გმადლობ, საუბრისთვის…

სიმართლე გითხრათ, მიუხედავად იმისა, რომ ინტერვიუ ჩემთვის საინტერესო იყო, მაინც გაუგებარი დარჩა დეტალები… დეტალები, რომელიც მნიშვნელოვანი და აუცილებელია საერთო სურათის შესაკვრელად. მაგრამ ქრისტეს სახელით ძალადობა კი არა, საერთოდ არანაირად ძალადობა რომ არ მართლდება, შევთანხმდით. შევთანხმდით იმაზეც, რომ ირაკლის მიერ მოყვანილი არგუმენტები არ ამართლებს ჩემი კოლეგების ცემას.
ინტერვიუს ჩაწერიდან კი რამდენიმე დღეში „ტვ პირველის“ სასტიკად ნაცემი ოპერატორი, ლექსო ლაშქარავა, გარდაიცვალა. მინდოდა, ტელეფონი ამეღო და ისევ დამერეკა და მეკითხა ირაკლისთვის, ამ ნაწილს როგორ გაამართლებდა? მისი სამედიცინო ტერმინოლოგიით გაჯერებული ფეისბუკპოსტიც შემხვდა, საიდანაც გავიგე, რომ ის ძალადობრივ ქმედებას არ აბრალებდა ოპერატორის გარდაცვალებას, მაგრამ სამედიცინო დასკვნას მაინც ელოდა
ფაქტი ერთია, ყველამ გაწირა ჟურნალისტები _ არ დაგვიცვა სახელმწიფომ და, რეალურად, ეკლესიამ წაახალისა ძალადობა…

ზუკა ნემსაძე