25 წელია, საქართველოს გულშემატკივარია, იმდენად უყვარს ჩვენი ქვეყანა და ტრადიციები. რამდენიმე წლის წინათ მართლმადიდებელი გახდა, მისი ქართველი ნათლია ნიკა მელითაურია. „მე არ ვარ ტიპური ამერიკელი ტურისტი“, _ ამბობს ჯორჯ მაკგერნი.

საქართველოში ათზე მეტ პროექტზე უმუშავია, არის ბოსტონის უნივერსიტეტის საპატიო დოქტორი და პროფესორი, ხელმღვანელობდა და ახორციელებდა კონსულტაციებს NATO-ს წრთვნისა და აღჭურვის პროგრამის, კერძო სექტორის განვითარების სასწავლო პროგრამების, უსაფრთხოების საკითხების, ასევე სახელმწიფოსა და ბიზნესის დიალოგის პროექტების ფარგლებში.

      ჯორჯ მაკგერნი „ქრონიკა+“-ის სტუმარია:

_ ჯორჯ, რა იყო პირველი თქვენი შთაბეჭდილება ჩვენს ქვეყანაზე?

_ ქუჩებში გენერატორის ხმა…

_ როდის ჩამოხვედით პირველად საქართველოში?

_ პირველად 1995 წელს…

_ უშუქობის პერიოდში…

_ ზოგჯერ შუქი იყო და არა _ ყოველთვის…

_ რა სამწუხაროა, რომ პირველი შთაბეჭდილება გენერატორის ხმა იყო.

_ და ყველა ტაშს უკრავდა, როცა შუქი ბრუნდებოდა… ტიპური ქართული განცდაა, ჩვენც ასე ვიყავით…

_ ჯორჯ, ქართველ პოლიტიკოსებს თუ შეხვედრიხართ და ვისთან შეხვედრას გაიხსენებთ განსაკუთრებულად?

_ პირველი პოლიტიკოსი, რომელსაც ბოსტონის უნივერსიტეტში შევხვდი, როცა დეკანად ვმუშაობდი, იყო ედუარდ შევარდნაძე. მას ბოსტონის უნივერსიტეტის საპატიო დოქტორის ხარისხი მივანიჭეთ. ეს იყო არა მისი საქართველოში საქმიანობის გამო, არამედ იმ მიღწევების გამო, რომელიც მოსკოვში მიიღო საგარეო საქმეთა მინისტრობის პერიოდში. წლების მანძილზე ასევე საკმაოდ ახლოს შევხვედრივარ პარლამენტის ბევრ წევრს, როდესაც საწარმოთა რესტრუქტურიზაციისა და მენეჯმენტის დახმარების ცენტრ CERMA-ში ვმუშაობდი გარდაქმნის თაობაზე ეკონომიკის დახმარების კუთხით. იქ შევხვედრივარ ბიზნესის წარმომადგენლებს, ცნობილ ქართველ ბიზნესმენებს, ასევე საკმაოდ ახალგაზრდა დამწყებ ბიზნესმენებს იმიტომ, რომ ეს ჩემი მიმართულება არის, _ როდესაც ხარ პროფესორი, ახალი თაობის განვითარებაში უეჭველად დაინტერესებული გახლავართ ყველაზე მეტად; ასევე ვინც ძალაუფლებაშია ადრეც და დღესაც, მათთან კავშირი მქონდა ამერიკაში, მაგრამ ისინი ჩემზე შთაბეჭდილებას ვერ ახდენენ, ჩემზე შთაბეჭდილებას ახდენს ახალგაზრდა, პერსპექტიული ხალხი, რომელსაც განვითარების პოტენციალი აქვს.

_ მიხეილ სააკაშვილს თუ იცნობდით?

_ არც ისე ახლოს… რეკომენდაცია გავუწიე, როდესაც ის კოლუმბიის უნივერსიტეტში აბარებდა იმ პერიოდში. ვის არ ეშლება ამ ცხოვრებაში (იცინის)…

_ ანუ მიგაჩნიათ, რომ შეგეშალათ?

_ მე ბევრი შეცდომა მაქვს დაშვებული… მგონი, მაშინ „ახალგაზრდა იურისტთა ასოციაციის“ თავმჯდომარე იყო, თუ იმ პერიოდში… ძალიან დიდი ხნის წინ იყო, დაახლოებით, ახალი ჩამოსული რომ ვიყავი აქ პირველად. საერთოდ არ ვიცნობდი. ერთი შეხვედრა გვქონდა მაშინ და მეორე დღეს დამირეკეს და მთხოვეს, რეკომენდაციის წერილი გამემზადებინა მისთვის. მე, ზოგადად, ხშირად მიწევს მსგავსი სარეკომენდაციო წერილების დაწერა. იმ პერიოდში მართლაც ვიფიქრე, რომ ძალიან მიმწოლი, სწრაფ ქმედებებზე ორიენტირებული ბიჭი იყო.

_ მაინტერესებს, თქვენი გადასახედიდან რა პრობლემები აქვს ჩვენს ქვეყანას?

_ სასამართლოს სისტემის პრობლემა ყველგან არის, ასეა მთელ პოსტსაბჭოთა სივრცეში, ეს ყველაზე სუსტი ადგილი გახლავთ, ზოგადად. რა თქმა უნდა, ახლა პენიტენციურ სისტემაში აშკარა პროგრესია. თუ იმავდროულად ჰარმონიაში არ გაქვს თავისუფალი მედია და დამოუკიდებელი იურიდიული სისტემა, აზრი არ აქვს არც ერთ რეფორმას იმიტომ, რომ შედეგს არ იძლევა. ვფიქრობ, სააკაშვილსა და დღევანდელ „ქართულ ოცნებას“ შორის განსხვავება ის არის, რომ ბევრი საკმაოდ საინტერესო პროექტი განხორციელდა, რომელიც სახეზეა. მიუხედავად ამისა, მესმის თქვენი მოუთმენლობა, რომ გინდათ, უფრო უკეთესად და სწრაფად იყოს. მე მაინც ვფიქრობ, რომ ქვეყანა სწორი მიმართულებით ვითარდება. ეს სჯობს, ვიდრე მეორე ალტერნატიული ვარიანტი, რაც ნიშნავს, რომ უარესად განვითარდეს. ჩრდილოელი მეზობლები არასწორი მიმართულებით მიდიან და, ჩემი აზრით, საქართველო სწორი მიმართულებით მიდის.

_ ჩვენს ქვეყანას მისმა გეოგრაფიულმა მდებარეობამ არგუნა, რომ მუდმივად წინააღმდეგობის ობიექტია რუსეთსა და ამერიკის შეერთებულ შტატებს შორის. ჩვენ, თავის დროზე, დასავლური გზა ავირჩიეთ და გზა ნატოსკენ, მაგრამ, სამწუხაროდ, იქ კარს არ გვიღებენ. ეს, გარკვეულწილად, იმედგაცრუებასაც იწვევს. რატომ ხდება ასე? თქვენი აზრი მაინტერესებს.

_ ძალიან რთული სიტუაციაა, მაგრამ რამდენიმე განსაკუთრებული წინათგრძნობა მაქვს ამასთან დაკავშირებით. ცივი ომის პერიოდში მე ვიცოდი, რას წარმოადგენდა ნატო… შემდგომ ნატო ნელ-ნელა გაფართოვდა და უცბად იმდენად, რომ  ბალტიისპირეთის რესპუბლიკები, ასევე რუმინეთი და ბულგარეთი დაემატა. მოვიდა ის მომენტი, როცა ვფიქრობდი, რა არის, საერთოდ, ნატო, რას წარმოადგენს იგი? სხვათა შორის, დასაწყის ეტაპზე ჩართული ვიყავი „პარტნიორობა მშვიდობისათვის“ პროგრამაში და ამ დროისთვის ისე მექმნება სურათი, რომ საქართველო, როგორც ქვეყანა, უფრო აქტიურად არის ინტეგრირებული დღესდღეობით ნატოში, ვიდრე რამდენიმე ნატოს წევრი ქვეყანა. მაგალითად, როდესაც ახლა ვსაუბრობთ, მოგეხსენებათ, რა მიმდინარეობს ვაზიანის ბაზაზე, ხომ? 10 წლის წინათ ეს ძნელი წარმოსადგენი, შეუძლებელი იქნებოდა, ვერც ვიფიქრებდით… ჩვენ, ამერიკელებს, მსგავსი სახის პროგრამები არც  ბულგარეთში, არც რუმინეთში არ განგვიხორციელებია იმიტომ, რომ, მაგალითად, ბულგარეთი და რუმინეთი მზად არ არიან ამისთვის, მიუხედავად იმისა, რომ ნატოს წევრები არიან, ანუ იმდენი წვლილი არ შეუტანიათ, რაც საქართველომ თავისი ქმედებით განახორციელა თავის დროზე. მაგალითად, სამხედრო მისია  ავღანეთში, სადაც ბევრ ქართველ ჯარისკაცს შევხვედრივარ, მათ შორის, ვაშინგტონში, უოლტერ რიდის ჰოსპიტალში. მთელი ცხოვრების მანძილზე მათი წვლილი ის არის, რომ დაინვალიდდნენ. ევროპის შესახებ ვერ გეტყვით, მაგრამ ამერიკაში ღრმა პატივისცემას იმსახურებს საქართველო. ამის შესახებ ბევრი დიპლომატი, მათ შორის, მაკკეინი საუბრობს. ამერიკელ ხალხს, უბრალო ხალხს, როდესაც, ვთქვათ, ადამიანს, რომელიც ჩართული არ არის პოლიტიკურ პროცესებში და ვეუბნები, რომ საქართველოში მივდივარ, ატლანტა ეგონა. ეს ადრე იყო, 10 წლის წინათ, ახლა კი მეკითხებიან, _ რომელ ჯორჯიაში მიდიხარო? ეს თქვენი იმ კითხვის ნაწილია, რაც მკითხეთ ნატოსთან დაკავშირებით. მე არ ვარ დარწმუნებული, სინამდვილეში რას ნიშნავს ნატო დღევანდელ დღეს. ასეთივე აღქმა მაქვს ევროკავშირისა. ნება მიბოძეთ, აგიხსნათ ჩემი წვლილი ევროკავშირთან მიმართებით: მრავალი წელი გავატარე პარიზის პოლიტიკურ მეცნიერებათა ინსტიტუტში. მე ჟან მონეს სტუდენტი ვიყავი, რომელიც რობერტ შუმანთან ერთად ევროპის კავშირის ერთ-ერთი დამფუძნებელი გახლდათ. იმ ეტაპზე მხოლოდ ევროპული თანამეგობრობა იყო ეკონომიკური კავშირების კუთხით, სადაც ექვსი ქვეყანა გაერთიანდა. შემდეგ გაიზარდა, გაიზარდა, გაიზარდა… უფრო მეტად ბიუროკრატიული და რეგულირებადი გახდა, ამიტომ ნელა დაიწყო სვლა. ვფიქრობ, რომ საქართველოს განსაკუთრებული, თავისი ურთიერთობები უნდა ჰქონდეს ნატოსთან და, ასევე, ევროკავშირთან. რატომ ითხოვენ ქართველები, რომ ბრიუსელმა ასწავლოს და უთხრას, როგორ გააკეთონ ხაჭაპური, რისთვის გჭირდებათ ეს? საკმაოდ დიდი პლუსებისა და უპირატესობების მიღება შეიძლება, როდესაც სპეციალური ურთიერთობები იქმნება. ჩემი აზრით, უკეთესი იქნება, ასე ვთქვათ, უპირატესობას თუ მიაღწევთ იმ გაგებით, რომ ევროკავშირთან კარგი ურთიერთობის შედეგად ისინი გარედან გიყურებენ, ვიდრე შენ შიგნიდან უყურო ზევით იმას. ძველ დროში, როცა მუნჯ ფილმებს იღებდნენ, თან შავ-თეთრს, იყო ცნობილი კომედიანტი გრეჩელ მარკსი. მარკის ძმებიდან ერთი ძმა მეორეს ეუბნება, რომ განსაკუთრებულ კლუბში თუ არ მოგვაწყობს, დარწმუნებული არ ვარ, გავწევრიანდე თუ არაო. ვფიქრობ, ისეთმა მცირე ქვეყანამ, როგორიც საქართველო გახლავთ, კარგი გაგებით, უნდა მოწველოს ნატოც, ევროკავშირიც, საკუთარი ქვეყნის განსავითარებლად რაც შეიძლება მეტი რესურსი უნდა მოიზიდოთ მათგან. იმის გარეშე, რომ ზედმეტად დაახრჩონ გავლენაში მყოფი ბიუროკრატიაც. თქვენ ის პრობლემური საკითხი გაქვთ, რომ იმას უყურებთ, თუ როგორ შეგხედავს ის შენი მეზობელი, რომელსაც შენი ტერიტორიების 20 პროცენტი ოკუპირებული აქვს. მე მგონი, საქართველო ნელ-ნელა, უფრო და უფრო სწავლობს და ისწავლის, ეს საკითხი როგორ მოაგვაროს, მაგრამ ძალიან რთულია რუსეთის გამოუცნობი პოლიტიკიდან გამომდინარე, ვერ იწინასწარმეტყველებ მის ქმედებას, ვერ გაიგებ, შენთვის რომელი იქნება სწორი გზა, სწორი ბილიკი, მაგრამ ვფიქრობ, რომ კარგად მიდის საქმეები, არ არის ბრწყინვალედ, არ არის განსაკუთრებულად საამურად, მაგრამ ეს ჭიქა მთლად სავსე არ არის, ნახევრად სავსეა… (იცინის)

_ მთავარია, ნახევრად ცარიელი არ იყოს…

_ რუსები, ხომ იცით, ამბობენ, ჭიქა სავსეა და ბოლომდე უნდა დავლიოთო.

_ დღევანდელი ხელისუფლების წარმომადგენელს, მაგალითად, ბიძინა ივანიშვილს თუ შეხვედრიხართ, თუ იცით მის შესახებ რამე?

_ ბიძინა ივანიშვილს ერთხელ შევხვედრივარ, აქ ვითარდებოდა საავადმყოფოები, ამერიკის ჰოსპიტალი უნდა აშენებული თბილისში და „რექუესტედ ტო ინვესტ“, ვისაც უნდა ჩაედო ფული… საკუთარი მიზეზებიდან გამომდინარე, უარი მითხრა.

_ ეს რომელი წელი იყო?

_ ეს მოხდა, დაახლოებით, 2006 წელს. ეკონომიკისა და ფინანსთა ბევრ მინისტრს შევხვედრივარ, თავდაცვის მინისტრებს, მაგრამ ძველს. ზოგიერთი, ვინც დღეს არის, სხვა მდგომარეობაში მყოფი მინახავს ადრე, ასევე ბევრი წინა მინისტრი, მათ შორის, ფინანსთა, თავდაცვისა და ეკონომიკის მდგრადი განვითარების სამინისტროს მაღალჩინოსნები… დიდი რაოდენობით ხალხს შევხვდით მაშინ, როდესაც თავდაცვის ანალიზის ინსტიტუტის პროექტებზე ვმუშაობდი და ჩვენ ერთად ვიყავით ამ საქმიანობაში, რეფორმებისა და კომპიუტერული განვითარების მოდელირების პროგრამა გვქონდა. ხომ არ გაგიგიათ ამის შესახებ?

_ დიახ…

_ ამ პროექტის ერთ-ერთი ხელმძღვანელი გახლდით, თითო მოდელირებაში 60 ადამიანი იყო ჩართული, ისინი ყველანი იყვნენ პარლამენტარები, მთავრობა და ა. შ. ასევე იმ პერიოდში მათ შორის ბევრი პერსპექტიული ახალგაზრდა იყო, რომელიც განვითარდებოდა და გაიზრდებოდა. შემდგომში ყველამ არა, მაგრამ მათმა ნაწილმა კარგი თანამდებობები დაიკავა. ვაღიარებ, რომ ზოგიერთი მათგანი მონსტრი გახდა (იცინის).

_ ბოლო პერიოდში ძალიან ხშირად, მათ შორის, თქვენი თანამემამულეები, კონგრესმენ სტივ რასელის გამოსვლას ვგულისხმობ, ძალიან გვაკრიტიკებენ იმის გამო, რომ ჩვენს ქვეყანაში არაფორმალური მმართველობაა. თქვენ როგორ ფიქრობთ, არის ეს ასე, თუ, უბრალოდ, გადაჭარბებული შეფასებებია? რამდენად რეალურია ეს განწყობა, თქვენ როგორ ფიქრობთ?

_ მას 100 პროცენტით არ ვეთანხმები. ალბათ, ორი დღე გაატარა აქ და, უცბად, საქართველოს ექსპერტია? 25 წელია, აქ ვარ და მე არ მივიჩნევ საკუთარ თავს საქართველოს ექსპერტად. ვიცი, ვინ არის ის, ის არის ულტრა-კონსერვატორი, რომელსაც ასე ეძახიან, _ ჩაის წვეულების ადამიანი, ჩაის სვამენ და ისე წყვეტენ საკითხს… ამიტომ მისი აზრი ჩემთვის არაფერს არ წარმოადგენს. სხვათა შორის, დიდი შანსი აქვს, რომ ნოემბერში გადაირჩიონ. მე არ ვიცოდი, მან თუ ასე თქვა, რომ არაფორმალური მმართველობაა საქართველოშიო? მე მას არ ვეთანხმები იმასთან დაკავშირებით, რასაც ჩემს ქვეყანაზე ამბობს, რაც აქ თქვენთან არ უთქვამს.

_ დასასრულს, ამჯერად, თქვენი ქვეყნის პოლიტიკაზე გკითხავთ: წინ საპრეზიდენტო არჩევნები გელოდებათ, ვინ შეიძლება გახდეს თქვენი ქვეყნის პრეზიდენტი, როგორია თქვენი პროგნოზი?

_ ჰილარი კლინტონი…

_ თქვენს ქვეყანას ქალი პრეზიდენტი არ ჰყოლია და ნამდვილად მივესალმები იმიტომ, რომ მეც ქალი ვარ…

_ ჩემი მეუღლეც იგივეს ამბობს… მე ამის მიხედვით არ ვარჩევ კანდიდატურას, ის არის მცოდნე და კარგი პრეზიდენტი იქნება. მეორე ადამიანი, ვისაც საერთოდ არც ვახსენებდი ამ შემთხვევაში, საკმაოდ დიდ საფრთხეს წარმოადგენს…

_ ტრამპს გულისხმობთ?

_ უკვე ბევრი რამე გააფუჭა, მაგრამ „რესპუბლიკური პარტია“ ამ პერიოდში იმდენად დანაწევრებულია, რომ პარტიაშიც თვითონ ტრამპის კანდიდატურა ბევრისთვის მიუღებელია, მაგრამ ტრამპმა ერთადერთი პოზიტიური გააკეთა _ ის წარმოადგენს ძირმაგარას, რომელიც უნდა მოიცილო, რათა განიკურნო, ანუ პარტიამ რესტრუქტურიზაცია განახორციელოს. ამ შემთხვევაში იგულისხმება პარტია, ანუ მას კეთილი ბოლო ჰქონდეს, კეთილი განვითარება. იმედი მაქვს, ტრამპს შანსი არ გააჩნია, მაგრამ, სამწუხაროდ, გარკვეული შანსები მაინც აქვს. ვიმედოვნებ, რომ ჰილარის აირჩევენ. მე ვღელავ, რა თქმა უნდა, მაწუხებს ის საფრთხე, რომელსაც ტრამპი წარმოადგენს. ჟარგონი რომ ვიხმაროთ, ის შარლატანია. ჩვენთან ასეთ ადამიანს „გველის ზეთის გამყიდველს“ ეძახიან.

_ ჯორჯ, წარმატებას გისურვებთ! მინდა, თქვენი პროგნოზები ახდეს, რადგან მეც ჰილარი კლინტონს ვგულშემატკივრობ. იმედი მაქვს, ჩვენ კიდევ შევხვდებით… დიდი მადლობა…

_ ვიცოდი, რომ მომეწონებოდი. სხვათა შორის, მუდმივ საცხოვრებლად  საქართველოში გადმოსვლას ვაპირებ. მე მიყვარს თქვენი ქვეყანა.

                                                                                                             ელისო კილაძე