შარშან შემოდგომაზე „ნაციონალებმა“ პირველად რომ მოაწყვეს მიტინგი რუსთაველზე, ეს ისე შეფუთეს, თითქოსდა რუსულ აგრესიას აპროტესტებდნენ. ადვილად ამოსაცნობი გათვლა იყო: მხარდამჭერები თუ მიუვიდოდათ, ხომ კარგი, უკვე სხვანაირად დაგეგმავდნენ შემდგომ დღეებს, თუ არადა, არც ეს იყო პრობლემა, მომხრეთა სიმცირეს ვერავინ წამოაძახებდა, რადგან საპროტესტო მიტინგი ხელისუფლების წინააღმდეგ მიმართული აქცია არ იყო და მხოლოდ ტერიტორიული მთლიანობის თემას ეხებოდა.

მოკლედ, შემოდგომაზე საკუთარი ძალები ტექნიკურად დაითვალეს. მაშინ ამ ყველაფრის ანალიზი გაკეთდა და დაიდო დასკვნა, რომ მხარდამჭერთა ამ რაოდენობით „ნაციონალებს“ „ოცნების“ შეჯანჯღარების იმედი არ უნდა ჰქონოდათ. 21-ში კი ყოველგვარი მიკიბულ-მოკიბულისა და გარე ფაქტორების მოშველიების გარეშე „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებიდან წასვლა მოითხოვეს. საინტერესოა, რა შეიცვალა შემოდგომიდან გაზაფხულამდე, „ნაციონალებმა“ ასეთი ჰონორით რომ დაიწყეს ლაპარაკი და რა ფაქტორებმა შესძინეს რიხი ამ ლაპარაკს?

„ქრონიკა+“-ის კითხვებს მამუკა არეშიძე პასუხობს:

_ მთავარი ფილოსოფია სწორედ ამ მოტივების გარკვევაა. ანალიზი რომ გავაკეთოთ, ცოტა უკან უნდა გავიხედოთ და გავიხსენოთ, თუ რა ხდებოდა 2012 წლის არჩევნებამდე? შეგვიძლია აღვიდგინოთ მეხსიერებაში მთავარი მესიჯი, რომელიც ასე ჟღერდა: „ჩვენ მოვალთ და ამ დამნაშავე ხელისუფლებას გავასამართლებთ!“ ამ დაპირებას ვაძლევდით ჩვენ _ „ქართული ოცნების“ წარმომადგენლები ხალხს და ვპირდებოდით, რომ ყველა დამნაშავე დაისჯებოდა. მოსახლეობის დიდმა ნაწილმა ამიტომაც მოგვცა ხმა. იყო ნაწილიც, რომელიც ეკონომიკურ გარდაქმნებს ელოდებოდა მილიარდერი ივანიშვილისგან და ამის გამო მოგვცა ხმა, ასევე იყო პატარა ნაწილიც, რომელიც ელოდებოდა, რომ ივანიშვილი ფულს დაურიგებდა და ჭორვილას დაამსგავსებდა მთელ საქართველოს. მოკლედ, ბევრი მიზნის გამო მისცა ხალხმა ხმა „ქართულ ოცნებას“, მაგრამ ძირითადი ნაწილი მაინც სამართლიანობის აღდგენას ითხოვდა, _ დამნაშავეების დასჯას და ქვეყნის ნორმალურ რეჟიმში ცხოვრებას. როცა ამ მიზნით მოიყვანეს ეს ხელისუფლება, სამწუხაროდ პირველი დღეებიდანვე გამოჩნდა, რომ ამ დაპირების შესრულება არ შეეძლო. ეს არის ყველაზე ცუდი! რასაკვირველია, ამაზე იმოქმედა ობიექტურმა და სუბიექტურმა მიზეზებმა. სუბიექტური მიზეზი მდგომარეობდა თუნდაც დასავლეთის შეკვეთაში, რომ თავშეკავებულად ემოქმედა ახალ მთავრობას და ამ თავშეკავებამ დაბადა ისეთი ცნება, როგორიც არის „კოჰაბიტაცია“, რომლის პრინციპი იყო ძველი და ახალი ხელისუფლების თანაცხოვრება, რაც საფუძველშივე არასწორი აღმოჩნდა. იმიტომ, რომ, პრინციპში, თავიდან შეშინებული „ნაციონალური მოძრაობა“, ზოგიერთ შემთხვევაში, საზღვარგარეთ გაქცეულიც კი, რევანშისთვის მოემზადა იმის გამო, რომ მხარდაჭერა იგრძნო თავისი დასავლელი პარტნიორებისგან. ამ დროიდან იწყებენ ხმის ამოღებას. თქვენ გახსოვთ შემთხვევები, როდესაც „ნაციონალური მოძრაობის“ მიერ შეგულიანებული ადამიანები უკიჟინებდნენ მთავრობას, რომ დაპირებებს არ ასრულებთო. რასაკვირველია, საზოგადოებასაც ჰქონდა ასეთი განწყობა და პირადად ჩემ მიმართაც ჰქონდათ, რომ ყველაფერში მოგვატყუეთო. იყო შემთხვევებიც, როცა რაღაც მომენტში ჩვენ „ნაციონალებს“ გადავეფარეთ და მათ მიმართ პირადი ანგარიშსწორების საშუალება არ მივეცით არავის. გახსოვთ თქვენ ცემა-ტყეპის მთელი სერია რომ ჩატარდა ერთი პერიოდი. მოკლედ, ეს „კოჰაბიტაცია“ იყო ერთი მიზეზი, სამართლიანობის აღდგენის დაპირება რომ ვერ შესრულდა, ხოლო მეორე მიზეზი იყო ის, რომ საქართველოს ხელისუფლების უმაღლესი წარმომადგენლები ფიქრობდნენ, რომ მათ შეეძლოთ სიტუაცია ისე დაელაგებინათ, როგორც დასავლური პრინციპი მოითხოვს. ვგულისხმობ გარემოებას, როცა იცვლება ხელისუფლება, მაგრამ არ იცვლებიან ჩინოვნიკები. ესეც შეცდომა იყო და მესამე მიზეზი იყო ასევე ხელისუფლების მიერ დაშვებული შეცდომა, ეს გახლავთ არასწორი საკადრო პოლიტიკა, რომელიც დღემდე გრძელდება და  რომელმაც განაპირობა ის, რომ, პრაქტიკულად, შენარჩუნდა სხვადასხვა სისტემაში, განსაკუთრებით კი ძალოვან უწყებაში ყოფილი ჩინოვნიკები, რომლებმაც ფულით გადაწყვიტეს თავიანთ სკამებზე დარჩენის საკითხი.

_ რას ნიშნავს ფულით გადაწყვეტა?

_ ახალმოსულ ჩინოვნიკებს ქრთამს აძლევდნენ, რომ დარჩენილიყვნენ თავის თანამდებობებზე, წილებში სვამდნენ და ა. შ. პრინციპში, მთელი ამ არასწორი პოლიტიკის შედეგი იყო დაუსჯელობის სინდრომის გაჩენა, გათავხედება და საუბარი „ნაციონალებისაგან“, რომ ყველაფერი გარკვეული და „გაიასნებული“ აქვთ ზემოთ და ბუზსაც ვერავინ აუფრენდა.

_ ვის გულისხმობენ, როცა ზემოთ იშვერენ თითს?

_ ზოგ შემთხვევაში თვითონ პრემიერს, ზოგ შემთხვევაში თამაზაშვილისკენ იშვერდნენ და ზოგ შემთხვევაში თვითონ ბიძინასკენაც კი. ანუ ამბობდნენ, რომ ესენი იყვნენ მათი _ ჩინოვნიკი „ნაციონალების“ მფარველები. რასაკვირველია, მე არ გამოვრიცხავ, რომ ხშირ შემთხვევაში ეს არ შეესაბამებოდა სინამდვილეს, მაგრამ ფაქტია, რომ იყვნენ ადამიანები, რომლებიც შუამავლის როლს თამაშობდნენ. ასეთი იყო, დავუშვათ, ლაშა ნაცვლიშვილი, რომელიც ამბობდა, რომ ზემოთ ალაგებდა სიტუაციას, რამაც ამათ იმედები გაუჩინა. ბევრ შემთხვევაში დაალაგა კიდეც. მოკლედ, ესეც ერთ-ერთი არასწორი მიდგომა იყო, რამაც მთლიანობაში დაბადა უარყოფითი მუხტი.

_ ამის გამო ივანიშვილი ჯერ მარგველაშვილით იყო უკმაყოფილო, ახლა ნარმანიასაც შეეხო, სიტუაციის დაბალანსებას ცდილობს?

_ ბიძინა ივანიშვილი არის დიდი ბიზნესიდან მოსული ადამიანი. დიდი ბიზნესი კი იმართება ტოპმენეჯერების მეშვეობით, რომლებიც ბიზნესის მფლობელის გადაწყვეტილებებს ზედმიწევნით ასრულებენ. პოლიტიკა კი სხვა რამეა, მაგრამ ივანიშვილმა საწყის ეტაპზე გადაწყვიტა, რომ სწორედ ამ ტოპმენეჯერების მეშვეობით ემართა პოლიტიკა. ასე არ გამოდის. პოლიტიკას სჭირდება ინიციატივიანი და კრეატიული ადამიანები. ისინი უნდა იყვნენ ერთგულნი პარტიული პრინციპებისა, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ არ უნდა ჰქონდეთ აზრის გამოთქმისა და დებატებში მონაწილეობის მიღების საშუალება. არადა, თუ გახსოვთ, ბიძინა ივანიშვილმა ზოგ შემთხვევაში თავისი დებატებით ჟურნალისტებთან, თუ პოლიტიკოსებთან მიანიშნა, რომ მისი აზრი არის დომინირებული და რომ არ შეიძლება საწინააღმდეგო აზრის გამოთქმა. ეს არ არის სწორი მიდგომა. მას შემდეგ ბევრმა წყალმა ჩაიარა და დღეს, როგორც ვხედავ, უკვე სხვა მდგომარეობაა.

_ გადახედა თავის შეხედულებებს?

_ დიახ, როგორც ჩანს, გადახედა, ყოველ შემთხვევაში, მასთან კამათი ბევრად უფრო პროდუქტიული და ჯანსაღი გახდა. ეს ძალიან კარგია, მაგრამ პრობლემა ისაა, რომ ვიდრე ასეთ დასკვნამდე მივიდოდა, ამასობაში დაიკარგა ძალიან დიდი დრო. საკადრო პოლიტიკა ისევ ძალიან ცუდია და დარჩა განწყობა, რაც თქვენ მკითხეთ, რომ თავის მიერ ხელდასხმული ადამიანების მიმართ არის, გარკვეულწილად, ანტაგონისტურ რეჟიმში. ბიზნესში ისეა, რომ ტოპმენეჯერმა თუ ვერ შეასრულა თავისი მოვალეობა, ის მიდის  სამსახურიდან, არჩეულ კაცს კი ვერ გაუშვებ. აქედან გამომდინარე სხვა მიდგომები იყო საჭირო თავიდანვე.

_ ეს კი თავისთავად კრიზისულ სიტუაციას ბადებს.

_ მე ვიტყოდი, რომ საკადრო კრიზისი ნამდვილად არის. რაც შეეხება პოლიტიკურ კრიზისს, ამის ნიშნები იყო აქამდე, მაგრამ ახლა მოიხსნა. ვგულისხმობ, მაგალითად, 21 მარტის აქციას, რომელმაც აჩვენა საზოგადოებას, რომ პოლიტიკურ კრიზისამდე ჯერ კიდევ შორს არის სიტუაცია. იმიტომ, რომ მე ამ აქციაზე ვერ დავინახე ძალა, რომელსაც შეუძლია, პრობლემები შეუქმნას ხელისუფლებას. მე ის დავინახე, რომ `ნაციონალურ მოძრაობას~ ბევრად უფრო ნაკლები რესურსი აღმოაჩნდა, ვიდრე ამას თვითონვე აანონსებდა. რაოდენობაზე საუბარს არ დავიწყებ, მნიშვნელობა არ აქვს, 30 ათასი კაცი იყო, 12 ათასი, თუ 40 ათასი. მე ამ შემთხვევაში მომსვლელთა ხარისხობრივი კატეგორია მაინტერესებს. აქ კი დავინახე, რომ ეს ის ძალა არ არის, რომელსაც შეუძლია ქვეყანაში მდგომარეობა შეცვალოს. ეს არის მთავარი. ერთადერთი, რამაც შემაშფოთა, ეს არის აქციაზე ახალგაზრდების სიმრავლე. ეს ნიშნავს, რომ ისე გამოულაყეს ამ ახალგაზრდებს ტვინი, თავიანთ ფანატიკურ ნაწილად აქციეს.

_ როგორ ფიქრობთ, ამ აქციაზე თვითონ თუ დაინახეს „ნაციონალებმა“ თავიანთი სისუსტე?

_ ისინი, რასაკვირველია, რეალობას ხვდებიან. რამდენადაც მე ვიცი, მათ ამ აქციის სხვადასხვანაირი სცენარი ჰქონდათ, მაგრამ თავისი რესურსი კარგად რომ დაინახეს, ამის შემდეგ დაყაბულდნენ, მშვიდობიანად ჩაემთავრებინათ აქცია და ასე დაშლილიყვნენ. გენერალური რეპეტიცია იკმარეს. თუმცა იყო ვარიანტი, რომ ამ აქციას მოჰყოლოდა პერმანენტული აქციები უკვე მეორე დღიდან. აი, ეს მეორე დღე აღარ გამოუვიდათ.

_ ხელისუფლების მართვის სტილსაც შევეხოთ. ბევრი საუბრობს კლანურ მართვაზე. ეს რამდენად თვალშისაცემია, თუნდაც იგივე ქვემო ქართლში, სადაც მუშაობა გიწევთ?

_ ქვემო ქართლში არ არის კლანური მმართველობა, იქ არის დაჯგუფებების მმართველობა. საუბარია დაჯგუფებებზე, რომლებიც ტრადიციულად მართავენ რეგიონს უკვე ოცი წელია. რომ გითხრა, მაინცდამაინც ყველა ნათესავია შეყრილი-მეთქი, ასე არ არის. ეს გახლავთ პოლიტიკურ-კრიმინალური ჯგუფი, რომელიც ჩამოყალიბებულია წლების განმავლობაში და ამ ჯგუფში ნათესაობა არ არის აუცილებელი. ესაა ადამიანთა კატეგორია, რომელიც ყველაფერზეა წამსვლელი და მისთვის სულერთია, თუ რომელი ხელისუფლება იქნება. მთავარია, არსებულ ხელისუფლებასთან გამონახონ საერთო ენა და მიაღწიონ თავის კეთილდღეობას. მოკლედ, იმის თქმა მინდა, რომ კლანურ მმართველობაზე კი არ უნდა გავაკეთოთ აქცენტი, ეს უნდა გაკეთდეს ტრადიციულ კრიმინალურ დაჯგუფებებზე, რომელიც სულ იყო საქართველოში. ჩამოყალიბდა დამოუკიდებლობის გამოცხადებისთანავე და დღემდე ასეა.

_ მაგალითად?

_ დავუშვათ, ამის ნათელი მაგალითია, რაც ხდება ქვემო ქართლში. საუბარი მაქვს ლელუაშვილის დაჯგუფებაზე, რომელიც დღემდე მოქმედებს. რასაკვირველია, ის ძალა აღარ აქვთ, რაც ჰქონდათ, მაგრამ მიწები, რაც ქვემო ქართლში არის მთავარი სიმდიდრე, ისევ ამ ადამიანების ხელშია. ძალიან საეჭვო ვითარებაში დაიწვა არჩევნების პერიოდში არქივი და არავინ იცის, როგორ მოხდა მიწების მისაკუთრება. ჰოდა, მთელი მიწების 70%-ს ფლობს ეს ჯგუფი.

_ ვინაა ბეგაშვილი, რომელიც არის ლელუაშვილთან და როგორც ამბობენ,  ჯანყარაშვილის კადრია? ეს უკანასკნელი კი თვითონ ვისი კადრია, ყველამ კარგად იცის.

_ ბეგაშვილი `სუსის~ უფროსი იყო თავის დროზე. რამდენადაც ვიცი, სწორედ ბეგაშვილია ის ადამიანი, ვინც ლელუაშვილს თავდებში დაუდგა არჩევნების მერე. იმიტომ იყო, ლელუაშვილმა პირველი რაც გააკეთა, გაიქცა და ჩაუშვა თავისი საძმაკაცო. მოკლედ, ბეგაშვილს ჰქონდა აბსოლუტური კარტ-ბლანში ქვემო ქართლის მართვის საქმეში. გუბერნატორები იცვლებოდნენ, ბეგაშვილი კი მუდმივად იყო და ის განკარგავდა ყველაფერს. არ იფიქროთ, რომ ეს კაცი ძალიან შორს გაუშვეს _ მცხეთა-მთიანეთის „სუსის“ უფროსის მოადგილედ. პატარა თანამდებობა არ აქვს, მაგრამ იქ არის ერთგვარი კონტროლის ქვეშ, იმიტომ რომ მცხეთა-მთიანეთში გუბერნატორიც და დეპუტატიც არიან ბიძინა ივანიშვილის პირადი გუნდის წევრები.

_ რატომ არის ხელშეუხებელი ასეთი ჯგუფები? თქვენ ხშირად საუბრობთ მსგავს თემებზე, მაგრამ რეაგირება არ მოსდევს, რა ხდება?

_ არსებობს ჯადოსნური სიტყვა, რომელიც დღევანდელ პოლიტიკურ რეალობაში გაჩნდა. ეს სიტყვაა _ „ვითანამშრომლე“, ანუ მავანმა რაღაც საქმეები გახსნა წარსულიდან და ამით მოიპოვა ხელშეუხებლობა. მეცინება ხოლმე ამ სიტყვებზე. ამ პრინციპით სახელმწიფომ შეიძლება ითანამშრომლოს ნებისმიერ გარეწართან და არაკაცთან? ლელუაშვილის შემთხვევაში თანამშრომლობა იმაში გამოიხატება, რომ მან ზოგიერთი მნიშვნელოვანი თემა გახსნა. პირველ რიგში ეს ეხება ფარულ გადაღებებს. ლელუაშვილმა თვითონ მის მიერ შექმნილი ტექნოლოგია გაშიფრა. ეტყობა მოყვა, ვისი ბრძანებით სრულდებოდა ეს გადაღებები, როგორ იღებდნენ, სად რა იდო და ა. შ. ეს ყველაფერი დაუფასდა. არა მარტო ლელუაშვილს, სხვა ძალიან ბევრსაც. მართალია, ძალაუფლება იმ ხარისხით არ აქვთ შენარჩუნებული, რაც ადრე ჰქონდათ, მაგრამ რაღაც გავლენები აქვთ ქვემო ქართლშიც და კოჯორი-წავკისის ზონაშიც.

_ ცხადია, რომ თავისი ლელუაშვილი ყველა რეგიონს ჰყავს. რამდენად მართავენ სიტუაციას ეს ადამიანები?

_ იმიტომაც არის რეგიონებში მძიმე მდგომარეობა. საუბარში შემოვიტანოთ სიტყვა _ საბოტაჟი. ეს საბოტაჟი ბევრი მიმართულებით იგრძნობა, რამაც განაპირობა ჩემი ინტერესი, რომ მომეძია საბოტაჟის წყარო. საქმე ის არის, რომ ამ საბოტაჟს აქვს ორგანიზებული სახე. მართალია, ჯერჯერობით, ვერ გავარკვიე მათი სახელები, მაგრამ ფაქტია, რომ ასეთი ორგანიზებული ჯგუფი მართლა მოქმედებს, მაგალითად ტენდერების მიმართულებით. არსებობს ერთი ჯგუფი, რომელიც მთელ საქართველოში ატარებს ტენდერების მონიტორინგს. თავისთავად  ამაში ცუდი არაფერია, იმიტომ რომ ტენდერი არასწორად თუ ჩატარდა, ამას შეფასება და რეაგირება უნდა მიეცეს, მაგრამ ესენი მაქსიმალურად ცდილობენ, რომ მსხვილი ტენდერები ან ჩააგდონ, ან გაწელონ. დაუკვირდით, საუბარია მსხვილ ტენდერებზე, რომელმაც ბევრი სამუშაო ადგილი უნდა შექმნას. ეს არის საბოტაჟი და სწორედ ამაზე არიან ორიენტირებული. რაც წინადადებები იყო შემოსული მსხვილი ინვესტორების მიერ და განიხილავდა ეკონომიკის სამინისტრო და მერე აცხადებდა ტენდერებს, თითქმის ყველა გაჩერებულია ამ მეთოდით. საუბარია ტენდერებზე, რომელიც ათასობით ადამიანს დაასაქმებდა. მაგალითად, თემქაზე ორიონის ბაზაზე ქარხნის გაკეთება. მოკლედ, ფულიც არის, ინვესტორიც არის, მაგრამ პროექტი ბიუროკრატიულ ორღობეშია გაკვეხებული, მიუხედავად იმისა, რომ თითქოსდა სურვილი ყველას აქვს. ასევეა ელმავლების ტენდერიც, რომელსაც უნდა მოჰყოლოდა ელმავალმშენებელი ქარხნის ამუშავება, ასმილიონიანი ინვესტიცია და დაახლოებით ხუთი ათასი კაცი დასაქმდებოდა. ასეთი პროექტიც კი ჩააგდეს.

_ ამ ყველაფერს გარკვეული წრეები პრემიერ-მინისტრის სისუსტეს მიაწერენ.

_ მე მესმის, თუ რატომ ფიქრობს ასე საზოგადოება. პირადად ჩემთვის პრემიერ-მინისტრის ასეთი შეფასება მიუღებელია, იმის მიუხედავად, რომ შეკითხვაში ლოგიკა ნამდვილად არის. მისი ორი წლის მუშაობის შედეგი სწორედ ის არის, რაც შეკითხვა დასვი, მაგრამ შემდგომ პერიოდში ვხედავ, რომ ბევრი რამ ამუშავდა. ისეთი შთაბეჭდილება იქმნება, რომ ორი წელი ეს ადამიანი და მისი გუნდი ცდილობდა, სიტუაციაში გარკვეულიყო, რაც, რასაკვირველია, დაუშვებელია. სად აქვს ქვეყანას იმის დრო, რომ ორი წელი არაფერი გააკეთოს და სიტუაციის შესწავლას მოანდომოს. მაგრამ ახლა ვხედავ, რომ ზოგიერთი ისეთი პროგრამა ამოქმედდა, სოფლის მეურნების, თუ ჯანდაცვის დარგში, რომელიც ქვეყანას უთუოდ დადებითად წაადგება.

_ ანუ გამოღვიძებას იწყებს პრემიერი?

_ პრემიერიც და მისი გუნდიც. მარტო პრემიერი არ არსებობს. იგი არის გუნდთან ერთად. გაღვიძებას კი არ იწყებენ, ეტყობა, რაღაცებს აგროვებდნენ და მხოლოდ ამის შემდეგ დაიწყეს მოქმედება. ეს აბსოლუტურად მცდარი მიდგომაა და ასე არ უნდა ყოფილიყო. ჩვენ გვჭირდებოდა პრემიერი, რომელიც მოსვლისთანავე ჩაიგდებდა ხელში სადავეებს და დაიწყებდა მშენებლობის პროცესს. ასეთივე სიტუაციაა ქალაქის მერის შემთხვევაშიც. ხალხმა მყისიერად საქმის დაწყება ვერ დაინახა. ჩვენ იმას ვუკიჟინებდით „ნაციონალებს“, რომ მინისტრად დანიშნულ კაცს მერე უშვებდნენ სასწავლებლად. არ მინდა იგივე განმეორდეს. იმის ფუფუნება არ გვაქვს, რომ თანამდებობებზე მოსვლის შემდეგ წლობით მოუნდნენ სიტუაციის შესწავლას და მხოლოდ ამის შემდეგ დაიწყონ რეალური მართვა. უფრო სწრაფად და ოპერატიულად უნდა იმოქმედონ. დღეს ხელისუფლებაზეა დამოკიდებული, ხვალ როგორ ძალად მოგვევლინება „ნაციონალური მოძრაობა“, ამიტომ ყველაფერი უნდა გაკეთდეს, რომ ყველა ის ხარვეზი აღმოიფხვრას, რაც ქვეყნის განვითარებას და წინსვლას აფერხებს.

                                                                                                            დავით დევიძე