2018 წლის საპრეზიდენტო არჩევნები კარს მოგვადგა, წინასაარჩევნო გარემო კი საკმაოდ უცნაურია. ეს უცნაურობა, შეიძლება ითქვას, მმართველი გუნდის მიერ მხარდაჭერილი კანდიდატის, სალომე ზურაბიშვილის არაადეკვატურმა განცხადებებმა განაპირობა, რის გარშემოც ვითარდება წინასაარჩევნო დისკუსიები და ვნებათაღელვა. პარალელურად კი მმართველ გუნდში ელიტური კორუფციის ნიშნები ვლინდება და სკანდალური აუდიოჩანაწერები ქვეყნდება.

რამდენად ადეკვატურია წინასაარჩევნო გარემო? აქვს თუ არა „ოცნებას“ სერიოზული კრიზისი? როგორ იკვეთება ბიძინა ივანიშვილის როლი პოლიტიკურ პროცესებში? და რატომ რჩება მთავარ ოპოზიციურ ძალად „ნაციონალური მოძრაობა“? _ ამ თემებზე „ქრონიკა+“-ს ექსპერტი მამუკა არეშიძე ესაუბრა:

_ წინასაარჩევნოდ მთავარ თემად იქცა პასუხი კითხვაზე: „ვინ დაიწყო ომი?“ და მთელი წინასაარჩევნო პერიოდი ამ თემის ირგვლივ ვითარდება. რამდენად ლოგიკურია ეს მდგომარეობა?
_ აბსოლუტურად იდიოტური მდგომარეობაა, შეიძლება ვთქვათ, რომ კომიკური. საქართველოს გვერდიდან რომ შეხედო, შეგრცხვება. ეს უკვე ჯიბრის თემად იქცა. ის, რომ ამასთან დაკავშირებით ზურაბიშვილმა არაადეკვატური განცხადებები გააკეთა, ეს ფაქტია და ის ამისთვის გაილანძღა და დაისაჯა. ის, რომ ოპოზიცია სალომეს განცხადებებს იტაცებს, ამაზე გაუთავებლად საუბრობს და ამის გამო ზურაბიშვილს მოღალატეობის დამღას ადებს, ეს არის არაადეკვატური და იდიოტური სვლა. გასაგებია, რომ ოპოზიცია ამ სვლით ქულებს იწერს, თუმცა საზოგადოების ერთი ნაწილი ისე გააღიზიანეს, რომ ვისაც საერთოდ არ უნდოდა სალომესთვის მხარის დაჭერა, ახლა მას უჭერს მხარს.
_ ეს არ იყო მხოლოდ ოპოზიციური სპექტრის შეფასება, საზოგადოების დიდი ნაწილიც ეთანხმება იმას, რომ ზურაბიშვილი თავისი განცხადებებით ქვეყნის მოღალატეა, თქვენ ამას არ ეთანხმებით?
_ ჩემთვის არც სალომეა მოღალატე და არც _ ვაშაძე. ხომ ამბობენ, რომ ვაშაძემ მოსკოვში დაამთავრა „კაგებეს“ კრეატურა, ეს არ არის ჩემთვის ის კრიტერიუმი, რომლითაც შემიძლია, ადამიანს მოღალატეობის დამღა დავასვა.
_ მაშინ რით შეიძლება აიხსნას სალომე ზურაბიშვილის განცხადებები?
_ სალომეს განცხადებები შეიძლება ავხსნათ დაუფიქრებლობით, ზოგადად, ადამიანებს ახასიათებთ ასეთი თვისება. შეიძლება ემოციის, გაღიზიანების ან სხვა რამის ფონზე ის მოუფიქრებელ განცხადებას აკეთებს. პოლიტიკოსს კი ეს არ ეკადრება, ამიტომაც ვთქვი, რომ არაადეკვატური განცხადებები გააკეთა. ჩემთვის აბსოლუტურად მიუღებელია იმის თქმა, რომ ზურაბიშვილი, ვაშაძე ან სხვა რომელიმე კანდიდატი მოღალატეა. სიმართლე რომ გითხრათ, იცით, როგორი შთაბეჭდილება დამრჩა? _ გაერთიანებულმა ოპოზიციამ როდესაც ვაშაძის კანდიდატურა დააყენა, ფიქრობდა რა, რომ მისი სუსტი წერტილი მოსკოვური ბიოგრაფიაა, ამიტომ გადაწყვიტა, პიარკამპანია სალომეს ღალატში დადანაშაულებაზე აეგო. რაც შეეხება საზოგადოების დიდი ნაწილის აღშფოთებას, უნდა გითხრათ, რომ საზოგადოების დიდი ნაწილი აღშფოთდა მაინცდამაინც არა სალომეს ამ განცხადებაზე, არამედ იმაზე, რომ სალომე არის „ქართული ოცნების“ მხარდაჭერილი კანდიდატი. გარდა ამისა, ამ დიდი ნაწილის მეორე ნაწილი იმაზე აღშფოთდა, რომ ჟურნალისტებმაც შექმნეს შესაბამისი ფონი და, რასაკვირველია, სალომემ ძალიან ცუდი შეცდომა დაუშვა.
_ „ჟურნალისტებმა შექმნეს შესაბამისი ფონი“, _ ამ სიტყვებში რას გულისხმობთ? თქვენ ფიქრობთ, რომ ჟურნალისტებმა არასწორად მიაწოდეს საზოგადოებას ინფორმაცია?
_ არ ვფიქრობ, რომ არასწორად მიაწოდეს ინფორმაცია, უბრალოდ, ჟურნალისტებმა ეს ყველაფერი გააბუქეს. არაერთმა ჩვენმა პარტნიორმა იგივე განაცხადა, რაც სალომე ზურაბიშვილმა თქვა, მაგალითად, კონდოლიზა რაისმა.
_ თქვენ რაზეც საუბრობთ, გასაგებია, თუმცა, სალომე ზურაბიშვილისგან განსხვავებით, მათ არ უთქვამთ, რომ „ჩვენ დავბომბეთ მძინარე ცხინვალი“.
_ „ჩვენ დავბომბეთ მძინარე ცხინვალი“, _ ამაზე კი არ არის მთავარი აქცენტი გაკეთებული, „ომი საქართველომ დაიწყო“, _ ამ განცხადებაზეა აქცენტი. მძინარე ცხინვალის დაბომბვა და პუტინის სიტყვების გამეორება ეს არ იყო მთავარი ტრენდი ამ შავი პიარის. ძალიან კარგად ვიცი, ომი ვინ დაიწყო, იმაზე უკეთესად, ვიდრე საზოგადოების დიდმა ნაწილმა. მიუხედავად იმისა, რომ „ნაციონალური მოძრაობის“ ოპოზიციაში ვიყავი, არასდროს მითქვამს, რომ ომი საქართველომ დაიწყო, რადგან ძალიან კარგად ვიცოდი, რომ ომი რუსეთმა დაიწყო. ბევრი თბილისელისგან განსხვავებით ჩემი თვალით ვნახე ჯავაში, 2008 წლის მარტში, როგორ ემზადებოდნენ რუსები ომისთვის. ჯავასა და ცხინვალს შორის სოფელი მსხლებია, მე ვხედავდი ამ ადგილას, როგორ ხდებოდა ცოცხალი ძალის მობილიზაცია და სამხედრო ინფრასტრუქტურის მშენებლობა. ამის შესახებ ვაცნობე კიდეც სააკაშვილს, თუმცა რეაქცია _ არავითარი. ძალიან კარგად ვხედავდი, რუსეთი მახეს აგებდა იმისთვის, რომ როგორმე პროვოკაციაზე წამოეგო საქართველო. რუსეთს ძალიან დიდხანს გაუგრძელდა ამ პროვოკაციაზე საქართველოს წამოგება, ამისთვის ყველაფერი გააკეთა და, საბოლოო ჯამში, წამოაგო კიდეც.
_ ანუ სააკაშვილი პროვოკაციას წამოეგო და, თქვენი აზრით, ეს იყო და არის პრობლემა?
_ დიახ, სააკაშვილი ამ პროვოკაციას წამოეგო და ეს მისი დანაშაულია, რადგან მან იცოდა, რომ პროვოკაციას გვიმზადებდნენ. სხვათა შორის, იმ პერიოდის პრესას თუ გადახედავთ, ერთ-ერთ გაზეთში ჩემი ინტერვიუ იყო, სადაც 2008 წლის ივლისში იმაზე ვსაუბრობდი, მოვლენები როგორ განვითარდებოდა. წვერიახოს მთაზეც კი როგორ დაიწყებოდა შეტევა, როგორ დაბომბავდნენ ქართულ სოფლებს, ყველაფერ ამაზე დეტალურად ვსაუბრობდი, იმიტომ კი არა, რომ ყველაზე მაგარი ვიყავი და ყველაფერი ვიცოდი, ჩემზე მეტი იცოდნენ. სააკაშვილსა და მთავრობას ჰყავდა დაზვერვაც, კონტრდაზვერვაც და მთელი სისტმა ჰქონდათ აგებული. მათ იცოდნენ, რა მოხდებოდა და როგორ განვითარდებოდა მოვლენები.
_ როგორ ფიქრობთ, ამ პროვოკაციას გაუაზრებლად წამოეგენ?
_ მაგას ვერ გეტყვით, გააზრებულად თუ გაუაზრებლად წამოეგენ პროვოკაციას. მაგალითად, ლომაია ორი დღით ადრე გამოვიდა და თქვა, რომ რუსეთი ამ სიტუაციის მოგვარებაში დაგვეხმარებოდა. ხედავდნენ, რომ დიპლომატიური აქტივობა შეწყდა, რუსეთის წარმომდგენელი იმიზეზებს, რომ მანქანას საბურავი დაეშვა და ცხინვალში მოლაპარაკებაზე არ მივიდა. კულახმეტოვი ამბობდა, რომ ოსებს ვეღარ აკონტროლებდა, პრაქტიკულად, ღვთის ანაბარა ვიყავით დარჩენილები. ასეთ დროს შესაბამისი გადაწყვეტილება უნდა მიეღოთ. პროვოკაციას შეუგნებლად წამოეგო თუ შეგნებულად, ეს სიტუაციას არ ცვლის, შედეგი მაინც ერთნაირია და სააკაშვილი მაინც დამნაშავეა.
საზოგადოების ერთი ნაწილისთვის, რომელიც „ნაციონალურ მოძრაობას“ უჭერს მხარს, „ქართული ოცნების“ მხარდაჭერილი ნებისმიერი კანდიდატურა მიუღებელია. გულზე ხელი დავიდოთ და ვთქვათ, სალომე ზურაბიშვილი „ქართული ოცნების“ მხარდაჭერილი კანდიდატი რომ არ ყოფილიყო, მის გამონათქვამებზე ასეთი ამბავი ატყდებოდა? _ არ ატყდებოდა, რადგან არ იქნებოდა საინტერესო, როგორც დამოუკიდებელი კანდიდატი, რა განცხადებებს გააკეთდებდა ის. სალომე ზურაბიშვილმა ერთხელ დააყენა თავისი კანდიდატურა, მაშინ „ქართული ოცნება“ არ უჭერდა მხარს და, შესაბამისად, ასეთი აჟიოტაჟი არ ატეხილა.
ამ მოვლენებს გვერდიდან რომ ვუყურებ, აბსოლუტურად იდიოტურ მდგომარეობაში ვართ. 10 წლის თავზე ვსაუბრობთ თემაზე, რომელიც ძალიან მნიშვნელოვანია, მაგრამ არანაკლებ მნიშვნელოვანია მეორე საკითხი, რომელსაც ჰქვია, _ რა მოგვიტანა ომმა? ჩვენთვის მთავარი ტრაგედია შედეგებია. სწორედ ამ შედეგების ლიკვიდაციაზე უნდა ვიყოთ ორიენტირებული არა მხოლოდ სოციალურ-ეკონომიკური თვალსაზრისით, არამედ ფსიქოლოგიურითაც. საერთოდ, ომების ციკლმა, რომელიც საქართველომ 90-იანი წლებიდან გაიარა, უზარმაზარი დაღი დაასვა ერს. საზოგადოებაც და პოლიტიკური ელიტაც კონცენტრირებული და კონსოლიდირებული უნდა იყოს შედეგების ლიკვიდაციაზე. არსებობს საერთაშორისო ორგანიზაციების დასკვნები, ასევე ჩვენი პარტნიორების შეფასებები, აქედან გამომდინარე, „ვინ დაიწყო ომი?“ _ ამ თემაზე დაუსრულებელ საუბარს, კონტრპროდუქტიულობის გარდა, სხვა შედეგი არ ექნება. ფორმულა არის ასეთი: რუსეთმა დაიწყო ომი და დავასრულოთ ამაზე ლაპარაკი. არ არის მნიშვნელოვანი, ამაზე სალომემ და სხვა ვინმემ რა თქვა, რუსეთი ოკუპანტია და მორჩა!
_ წინასაარჩევნოდ ასევე ელიტური კორფციის თემა წამოიწია, ვგულისხმობ „ომეგა ჯგუფის“ ირგვლივ განვითარებულ მოვლენებს. რამდენად კრიზისულ მდგომარეობაშია მმართველი გუნდი?
_ რადგან საუბარია ელიტურ კორუფციაზე, სულ რომ ცარიელ ადგილზე ხდებოდეს ეს ამბავი, ხელისუფლება ვალდებულია, მაქსიმალური ნაბიჯი გადადგას იმისთვის, რომ თემა აღმოფხვრას. თემა კი მხოლოდ განცხადებებით არ აღმოიფხვრება. ამ ელიტური კორუფციის კონტექსტში დასახელებულია კონკრეტული ადამიანი და კონკრეტული საქმეები. ყველა ეს საქმე ძირფესვიანად უნდა იყოს გამოკვლეული და შესაბამისი საგამოძიებო მოქმედებები უნდა ჩატარდეს. ჩვენ თუ ორიენტირი დასავლურ ფასეულობაზე გვაქვს, იქ ასეა მიღებული. ფაქტია, რომ ელიტური და არაელიტური კორუფციის ნიშნები არსებობს. ფაქტია ისიც, რომ სახელმწიფოში ძალიან სერიოზული პრობლემა გაჩნდა კორუფციის სახით. ყველა ქვეყანაში არსებობს გარკვეული კორუფციული თემები, მით უმეტეს, გლობალურ მსოფლიოში. ჩვენ ხშირად გაგვიგია, რომ გადასახადების დამალვის გამო დაუპატიმრებიათ ადამიანი. გადასახადების გადაუხდელობის თემაც კორუფციული ტრენდის ნაწილია. ასე რომ, კორუფცია, მეტ-ნაკლებად, ყველგანაა, მაგრამ როცა კორუფცია ხიფათს უქმნის სახელმწიფოს ფუნქციონირებას, ეს უკვე კატასტროფაა. დღეს ისეთი ამბები გვესმის ამასთან დაკავშირებით, ძალიან სერიოზული გამოძიებაა საჭირო. არ აქვს მნიშვნელობა, ვინ იქნება, რა თანამდებობაზეა, პრემიერი იყო თუ ვიცე-პრემიერი, მმართველ ძალასთან დაახლოებული პირი თუ სხვა ვინმე. თუ ვიღაც ტყუის, ეს უნდა გამოიძიონ.
_ თქვენ როგორ ატყობთ, ჩვენი ხელისუფლება სრულფასოვანი გამოძიებისთვის მზად არის?
კარგი კითხვაა. ერთი მხრივ, შემიძლია ვთქვა, რომ პროცესი დაწყებულია, მაგრამ, მეორე მხრივ, მე არ ვიცი, ეს პროცესი ბოლომდე მივა თუ არა. ანუ კითხვაზე, _ ხელისუფლება მზად არის თუ არა? _ შეიძლება ითქვას, რომ ხელისუფლების ერთ შტოს ძალიან უნდა, რომ ეს გამოძიება ბოლომდე მივიდეს, მეორე შეიძლება ამუხრუჭებს ძიების პროცესს _ ამას არ გამოვრიცხავ. ოქუაშვილის საქმე რომ განვიხილოთ, ადამიანს, რომელიც ამდენი ხნის განმავლობაში კანონს არღვევდა, თუ შენ ფუნქციონირების საშუალებას აძლევდი, მე, როგორც საზოგადოების რიგითმა წარმომადგენელმა, რა უნდა ვიფიქრო კორუფციის გარდა? ის შენ გაძლევდა ფულს და ამიტომაც აძლევდი ფუნქციონირების საშუალებას. ჩემთვის ის ვიცე-პრემიერიც, რომელიც ფინანსებსა და ეკონომიკას კურირებდა და ის ფინანსთა მინისტრიც, რომელიც ამას კურირებდა, ყველაზე რბილად რომ ვთქვათ, ორივე ინტერესის საგანია, რადგან გამოდის, რომ ისინი ამ პროცესებში რაღაცნაირად იყვნენ ჩართული. ახლა მე რომ ვიღაცამ მიპასუხოს, ადგილობრივ მრეწველობას ხელი რომ არ შეშლოდა, ყველაფერს ვაკეთებდითო, ამასაც მივიღებ, მაგრამ ყველაფერს ხომ საზღვარი აქვს? შეიძლება, რაღაც შეღავათი მისცე ერთი-ორჯერ, მაგრამ შვიდჯერ რატომ უნდა მისცე შეღავათი?! აქედან გამომდინარე, მიმაჩნია, რომ აქ კორუფციის ძალიან სერიოზული ნიშნები იკვეთება. ამის დანახვას არ სჭირდება საგამოძიებო მოქმედება, ეს შეუიარაღებელი თვალითაც კარგად ჩანს.
_ ივანიშვილის სახელი ელიტურ კორუფციაში ფიგურირებს, როგორ ფიქრობთ, ამ გარემოებამ ხომ არ შეუწყო ხელი ელიტური კორუფციის ამოტივტივებას?
_ ვფიქრობ, არაფორმალურ მმართველობაზე საუბარი გადაჭარბებულია იმიტომ, რომ თუ ოქუაშვილის ამბავი ამოტივტივდა, ივანიშვილი, ამ შემთხვევაში, არაფორმალური მმართველი არ არის, ის პარტიის ხელმძღვანელია. იმ საქმეში ფიგურირებდნენ ადამიანები, რომლებიც ივანიშვილამდეც ამ საქმით იყვნენ დაკავებული. ოქუაშვილსა და ჩხარტიშვილს ვგულისხმობ. ისინი წლების განმავლობაში თავიანთ ბიზნესს ასე აკეთებდნენ, მათ ბიზნესის კეთება 90-იან წლებში დაიწყეს და ოქუაშვილთან დაკავშირებული უამრავი სკანდალი მახსოვს, ელიზების, ჩაჩუას საქმე და ა. შ. იკვეთება ასევე ფარცხალაძის ფაქტორი, რომელიც ივანიშვილზეა მიბმული. სამწუხაროდ, არ ვარ ასეთ საქმეში ჩახედული, ჩემი სპეციფიკა უსაფრთხოების სისტემებია, ისლამი და ა. შ., მაგრამ, ზოგადად, რასაც ვისმენ და ვიგებ, რასაკვირველია, გარკვეულწილად, ივანიშვილის სახელთანაა დაკავშირებული, მაგრამ ჩვენ არ ვიცით, ივანიშვილის სახელს იყენებს ვინმე შეგნებულად, თუ ეს ყველაფერი ივანიშვილთან ბმაშია? ცოტა ხნის წინ ლოგიკაზე მკითხე, ვერაფრით ვხვდები ლოგიკას, რაში უნდა სჭირდებოდეს ივანიშვილს 4 მილიონი, რომელზედაც ოქუაშვილი საუბრობდა?
_ ივანიშვილს ეს 4 მილიონი, შესაძლოა, პირადი მოხმარებისთვის სულაც არ სჭირდებოდეს, თუმცა სჭირდებოდეს თავისი პარტიისთვის. ამაზე რას იტყვით?
_ 2012 წელს პარტია „ქართული ოცნების“ წევრი ვიყავი და არჩევნებში ვმონაწილეობდი. არ მახსოვს, რომ პრობლემა ყოფილიყოს ვიღაცის მხრიდან ფულის მოტანა და ა. შ. უნდა გაიგოთ, რომ 4 მილიონი ივანიშვილისთვის ფული არ არის. უნდა იცნობდე ივანიშვილს და მიხვდები, რომ ეს ადამიანი მაგაზე არ ილაპარაკებს. როცა ოქუაშვილმა თქვა, რომ ივანიშვილმა თითით მანიშნა, ოთხიო, გამეცინა. ეს ნათქვამი იმ ხალხზეა გათვლილი, ვინც ივანიშვილს არ იცნობს, ვინც პირადად იცნობს, მან იცის, რომ ივანიშვილი ოთხ მილიონს საერთოდ არ ახსენებს. მე მასთან ურთიერთობა 2011-2013 წლებში მქონდა და ერთხელ არ გამიგია, რომ ფულზე ელაპარაკოს ან ეს ტერმინი ეხმაროს. ეს მის ხასიათში არ არის, სხვანაირად მოწყობილი ადამიანია. კარგია თუ ცუდია, ამაზე არ ვსაუბრობ, მე მის თვისებაზე ვამბობ.
_ იქნებ, არ დამდგარა იმის საჭიროება, რომ ივანიშვილს ფულზე თქვენთან ელაპარაკა?
_ როგორ არ იყო: საარჩევნო პროცესი მიდოდიდა და ერთ-ერთი მიმართულების რეგიონული სამსახურის უფროსი ვიყავი. ზუსტად ჩემთან იყო საჭირო ამ თემაზე საუბარი, თუმცა ეს თემა ივანიშვილისთვის მნიშვნელოვანი არ იყო. მე შემიძლია გითხრათ, რომ მაშინ თანხების განაწილებას სხვა ადამიანები კურირებდნენ, მაგრამ თვითონაც დამიწყია საუბარი, რადგან რაღაცაში თანხა იყო საჭირო. ივანიშვილი კი ყოველთვის გაურბოდა ამ საუბარს, რადგან მისთვის ეს არ იყო სალაპარაკო თემა. ამ თემაზე ის ოქუაშვილთან არ დაილაპარაკებდა. რაც შეეხება ივანიშვილის ფაქტორს, არ ვიცი, ეს საკითხები მასთან ბმაში არის თუ არა, თუმცა ეჭვი მეპარება. არ მომწონს, რომ „ქართული ოცნების“ სათავეში ყოფნის პერიოდში ზოგიერთი ადამიანი ზედაპირზე ამოტივტივდა, ეს ადამიანები მთელი ცხოვრების განმავლობაში არაფერს წარმოადგენდნენ და დარწმუნებული ვარ, არც მომავალში წარმოადგენენ რამეს, მაგრამ ახლა ამოტივტივდნენ და ძალიან დიდი ფული იშოვეს. ვგრძნობ, რომ ეს ფული კეთილსინდისიერი მუშაობით არ არის ნაშოვნი. ამ ადამიანების გვარებს არ დავასახელებ.
_ ფიქრობთ, რომ ეს ადამიანები ივანიშვილის სახელს იყენებენ?
_ ასე გამოდის, რომ ივანიშვილის სახელს იყენებენ, ამას ვერ უარვყოფ. ამ ადამიანებთან პირადი ურთიერთობა არ მაქვს, პრესაში და სატელევიზიო ეთერებში რასაც ვხედავთ, ჟურნალისტები ამბობენ, რომ სხვადასხვა პირმა საუბრებში ივანიშვილის სახელი გამოიყენა. ჩვენ ვისმენთ ფრაზას, რომ ამბობენ: „ივანიშვილმა დაგვავალა“. ეჭვი მეპარება, რომ ივანიშვილმა დაავალა, მაგრამ ის ადამიანები რომ ვიღაცისთვის საჭირონი არიან და, აქედან გამომდინარე, ასე თავისუფლად გრძნობენ თავს, ეს ფაქტია.
_ ვისთვის შეიძლება იყვნენ საჭირო და საინტერესო?
_ ეტყობა, ხელისუფლების გარკვეული შტოებისთვის არიან საჭირო, რომელიც, ალბათ, ივანიშვილთანაც არიან კონტაქტში. მე ივანიშვილს კი არ ვამართლებ, ვერც გავამართლებ და ვერც გავამტყუნებ, შემიძლია ერთი რამ გითხრათ, რომ რაც საკუთარი თვალით არ მინახავს და არ მომისმენია, იმაზე ვერ ვისაუბრებ. ელიტური კორუფცია ქვეყანაში რაღაც ფორმით რომ არსებობს, ეს ნამდვილად ფაქტია. ეს არ შეიძლება არ ვთქვა, არაელიტურიც რომ არსებობს, ესეც ფაქტია. იზრდება კორუფციის კრიტიკული მასა და ამასთან ბრძოლაა საჭირო.
_ თქვენ თქვით, რომ ივანიშვილი ფულთან დაკავშირებით არ საუბრობდა და ამ საკითხს სხვები კურირებდნენ, ამასობაში სადავეები ხომ არ გაექცა ხელიდან და ერთ-ერთი მიზეზი ეს ხომ არ იყო?
_ სადავეების გაქცევასთან დაკავშირებით გეთანხმებით და ვფიქრობ, რომ პარტიაში მისი მობრუნება სადავეების გაქცევამ განაპირობა. არასდროს დამიმალია და არც ახლა არ დავმალავ, რომ ჩინოვნიკების გარკვეული ნაწილი პასუხისმგებლობას ერიდებოდა. მათ ეშინოდათ ან თავის ატკიება არ სურდათ. ისეთი ხალხი ჩინოვნიკურ აპარატში შერჩეული განსაკუთრებით რეგიონულ რგოლებში. საიდან მოხვდნენ, არ ვიცი. ეს ხალხი არ მინახავს 2011 წელს, არც 2012-2013 წლებში, ამ ხალხის დიდი ნაწილი ჩემთვის აბსოლუტურად მიუღებელია, ამანაც განაპირობა პარტიიდან ჩემი წამოსვლა. „ქართული ოცნების“ ერთმა დეპუტატმა მითხრა: ჩინოვნიკთან კაბინეტში რომ შევდივარ, გამარჯობას მეუბნებიან, მაგრამ ხელს არ მართმევენო. _ რატომ-მეთქი? _ სკამს ვერ უშვებენ, ეშინიათ, რომ არ გამოვაცალოო.
_ ჩინოვნიკები თავიანთ თანამდებობებზე შემთხვევით, სრულიად დაუმსახურებლად მოხვდნენ?
_ შემთხვევით მოხვედრილები არიან, კლანური მმართველობის ელემენტებია, ნათესავებისა და მეგობრების ერთგული ადამიანების მოყვანა და ა. შ. საქართველოში ყოველთვის იყო და ახლაც არის _ ხშირ შემთხვევაში ადამიანებს არჩევდნენ არა პროფესიული ნიშნით, არამედ ერთგულების ნიშნით. ასე დანიშნულები კი არაფერს წარმოადგენდნენ, ისინი ისხდნენ თავიანთ სკამებზე, არაფერს აკეთებდნენ, იღებდნენ დანამატებს, პრემიებს და გადასარევად გრძნობდნენ თავს. მეორე ნაწილი კი დაკავებული იყო კორუფციით, საკუთარი კეთილდღეობის შექმნით, მესამე ნაწილი, უკვე მაღალი თანამდებობის პირები, პრაქტიკულად, სახელმწიფოს ფუნქციონირების საბოტაჟს აწარმოებდნენ, რასაც სადავეების ხელიდან გაქცევა ჰქვია და როგორც ვხვდები, ამან გამოიწვია ივანიშვილის დაბრუნება პარტიის თავმჯდომარის პოსტზე და შემდგომში პრემიერისა და მთელი ამ გუნდის ცვლილებები. პირადად ამ ახალგაზრდა პრემიერის იმედი მაქვს, _ აც ვთქვი, ამ თვალსაზრისით სიტუაციას რადიკალურად შეცვლის. ჩემთვის მთავარი ის კი არ არის, რომ ადამიანმა ფული გააკეთა და სახლში წაიღო, მთავარი ის არის, რომ ბიუჯეტიდან არ მოიპაროს. ქართული ქუჩური გამონათქვამიც არსებობს: წაიღოს ფული სახლში, მაგრამ საქმეც გააკეთოს. მე ვერ ვხედავ ქვეყნის სწრაფი განვითარების ბაზას, რომ, მაგალითად, განვითარება ხვალ დაიწყება. ამისთვის უზარმაზარი რესურსი გვაქვს, თუმცა არასწორად გამოყენებული. როდესაც ჩინოვნიკი ხარ და პასუხისმგებლობის გეშინია, საქმეს ვერ გააკეთებ. ვფიქრობ, ახალი პრემიერი ზუსტად იმ კატეგორიას განეკუთვნება, რომელსაც პასუხისმგებლობის აღება არ აშინებს. ეს ჩემი პირადი შთაბეჭილებაა და იმედი მაქვს, ამ თვალსაზრისით სიტუაცია უკეთესობისკენ შეიცვლება. კორუფცია ყოველთვის იქნება, მაგრამ გააჩნია, მასშტაბებს.
_ ბოლო ორი წლის განმავლობაში ბევრი რამ ამოტივტივდა და მმართველი გუნდის პრობლემებიც გამოიკვეთა. შეგვიძლია ვიფიქროთ, რომ მმართველობის პირველ წლებში უკეთეს ფორმაში იყვნენ და შემდეგ კრიზისი არასწორმა საკადრო პოლიტიკამაც განაპირობა?
_ საკადრო პოლიტიკა რომ მმართველი გუნდის სისუსტეა, ეს ასეა. რაც შეეხება მმართველობის პირველ წლებს, ამ პერიოდში ფორმაში რომ ყოფილიყვნენ, პარტიიდან არ წამოვიდოდი. ჩემთვის პარტიაში ყოფნის მთავარი მიზანი და ამოცანა სამართლიანობის აღდგენის პროცესის დაწყება იყო. მიმაჩნდა, რომ იმ 9 წლის განმავლობაში, რაც სააკაშვილი იყო ხელისუფლებაში, უსამართლო ამბები მოხდა და საზოგადოებაში უზარმაზარი უარყოფითი მუხტი დაგროვდა, რასაც განმუხტვა სჭირდებოდა. კოჰაბიტაციის წინააღმდეგი არ ვიყავი, ოღონდ იმ ფორმით არა, რა დამახინჯებული ფორმაც მიიღო. როცა მასობრივად ხდებოდა „ნაციონალური მოძრაობის“ კადრების პორტიტება „ქართულ ოცნებაში“, ამის წინააღმდეგი ვიყავი. ჩემთვის მისაღები იყო კოჰაბიტაციის მსუბუქი ფორმა, მაგრამ ადამიანებს, რომლებსაც უამრავი ტკივილი მიაყენა წინა ხელისუფლებამ (მხოლოდ ქონების წართმევაზე არ არის საუბარი, მათ ღირსება აყარეს), სწორედ მათთვის ღირსების დაბრუნებისა და რეაბილიტაციის მომხრე ვიყავი. დღეს იცით, რა ხდება? _ ვინც მაშინ ყველაფერი გადადო და იმ რეჟიმს ებრძოდა, სადაც თვალი დაკარგა, ახლა დგას და სახელმწიფო კანცელარიასთან მათხოვრობს (კონკრეტულ პიროვნებაზე ვსაუბრობ), კერესელიძეა გვარად, ამ დროს კი, პარალელურად, ვიღაცა, ვისაც მაშინაც მოწყობილი ჰქონდა თავისი ცხოვრება და სხვას ჩაგრავდა, ისევ მუშაობს, ისევ ჩაგრავას ვიღაცას და გადასარევად გრძნობს თავს. ამის წინააღმდეგი ვარ ახლაც ამ ყველაფერს ერთობლიობაში ჰქვია სამართლიანობის არაღდგენის სურვილი.
_ მაშინ ჩნდება ლოგიკური კითხვა: საიდან მოდიოდა სამართლიანობის არაღდგენის სურვილი? ვის ინტერესებში იყო იგი?
_ ჯერ ერთი, ჩვენი დასავლელი პარტნიორების ზედმეტი ჩართულობა, მეორეც, _ მაშინვე გაჩნდა იმის ნიშნები, რომ ადამიანები, რომლებიც ერთმანეთთან დაპირისპირებულ პარტიებში იყვნენ და დაპირისპირებულ მხარეებს თამაშობდნენ, სინამდვილეში ერთმანეთის ახლობლები იყვნენ, ზოგს ნათესაური, ზოგს მეგობრული, ზოგს კი ფინანსური ინტერესები ჰქონდა, რამაც ბევრ ყოფილ თანამდებობის პირს, რომელსაც დანაშაული ჰქონდა ჩადენილი, ადგილი შეუნარჩუნა. ახლა უკვე ვერანაირი სამართლიანობა ვეღარ აღდგება.
_ სამართლიანობის აღდგენის შანსი „ოცნებამ“ ხელიდან გაუშვა?
_ სამართლიანობის აღდგენის შანსი „ოცნებამ“, პრაქტიკულად, ხელიდან გაუშვა. შეიძლება ვიღაცას ქონება დაუბრუნდეს, მაგრამ მხოლოდ ის ქონება, რომელიც სახელმწიფომ წაიღო ან ვიღაც კონკრეტულმა პიროვნებამ მიითვისა. მერე გაჩნდა ტერმინი კეთილსინდისიერი მყიდველი, ესეც ხელოვნური ტერმინია. რას ნიშნავს კეთილსინდისიერი მყიდველი, ე. ი., მაგალითად, იმ მთავრობამ ბინა წამართვა, ავტომატებით შუაღამეს დამადგა, მიმიყვანა და გადამაფორმებინა, მერე ეს ბინა 7-ჯერ გაიყიდა და ახლა ბინა ვინც იყიდა, ის კეთილსინდისიერი მყიდველია? _ ეს ხომ ნონსენსია! ეს ჩემთვის მიუღებელია, მაგრამ შეიძლება საერთაშორისო სამართალშიც კი არსებობს ასეთი ტერმინი.
როდესაც ამ თემებზე ვსაუბრობთ, არ უნდა დაგვავიწყდეს ისეთი პიროვნება, როგორიცაა კეზერაშვილი. ეს არის კაცი, რომელმაც ელიტურ კორუფციას ძეგლი დაუდგა საქართველოში. უკანასკნელი ათწლეულების განმავლობაში მე არ ვიცი სხვა ვინმე, რომელსაც ასე ჭკვიანურად და მოხერხებულად შეეძლო ებრძოლა მრავალ ფრონტზე და ძალიან დიდი ფული ეშოვა. კეზერაშვილი, პრაქტიკულად, ერთი უბირი ბიჭი მახსოვს, რომელიც ქალაქის საკრებულოში იჯდა და კომპიუტერში ბურთებით თამაშობდა, აბსოლუტურად არაფერს წარმოადგენდა. ის დღემდე ძალიან სერიოზული ფიგურაა, მაგალითად, ალბანეთის აზარტულ ბიზნესში და ძალიან დიდი გავლენები აქვს ევროპის ებრაულ დიასპორაში. დღეს კეზერაშვილი მთავარ ფულის მომწოდებლად რჩება, მაგრამ საინტერესო ის არის, რომ მისი ბიზნესების ერთი ნაწილი საქართველოში შენარჩუნებულია. სხვებზე აქვს გადაფორმებული, ობშორებშია გატანილი და კვალის პოვნა ძალიან რთულია. საზოგადოების დიდმა ნაწილმა, ვინც ჩახედულია, იცის, რომელია მისი ბიზნესი. მაგალითად, „გალფი“ და სხვ.

_ მიუხედავად იმ 9-წლიანი რეჟიმისა, რაზეც საუბრობთ, „ნაციონალური მოძრაობა“ მაინც მთავარ ოპოზიციურად ძალად რჩება. ამ ყველაფრის პარალელურად როგორ მოქმედებდნენ ისინი?
_ ძალიან საინტერესოა „ნაციონალური მოძრაობის“ საქციელი ამ წლების განმავლობაში. დასაწყისში, პირველი რამდენიმე წელი, „ნაციონალური მოძრაობა“ ტკივილებს იშუშებდა და იმაში ერკვეოდა, თუ რა შეცდომები დაუშვა. ცდილობდა ამ შეცდომის აღიარებას, ცდილობდა, რომ საზოგადოების იმ ნაწილის კეთილგანწყობა დაებრუნებინა, რომელიც მხარს უჭერდა. ცდილობდა, პარტიის წევრები არ გაფანტულიყვნენ. გარდა ამისა, მათი ლიდერი სააკაშვილი უკრაინული მოვლენებით იყო დაკავებული. ისინი ძალიან შეშინებულები იყვნენ, ეგონათ, რომ ეს მთავრობა ისე მოექცეოდა, როგორც თვითონ იქცეოდნენ ანუ დაჭერებს დაიწყებდნენ. მეორე ეტაპიდან კი, როცა უკვე მიხვდნენ, რომ ეს ხელისუფლება პორტირებისა და კოჰაბიტაციის რეჟიმშია, თავიანთი ძალების მობილიზება დაიწყეს. გადაეწყვნენ, პარტიებად დაიშალნენ და თავიანთი სტრუქტურებიც აღადგინეს. რასაკვირველია, „რუსთავი 2“ შეინარჩუნეს, რომელზედაც გააფთრებული ბრძოლა მიმდინარეობდა. ფინანსური რესურსითაც გაიმაგრეს წელი და შეტევაზეც გადმოვიდნენ. ახლა უკვე „ნაციონალური მოძრაობა“ შეტევის რეჟიმშია. მათ ყოველთვის ძალიან კარგად იცოდნენ პიარი. მიშა და მე ერთ დროს ვიყავით დეპუტატები, გვერდიგვერდ კაბინეტებში ვისხედით და მახსოვს, როგორ მუშაობდა ჟურნალისტებთან. მიმაჩნია, რომ ჟურნალისტებთან მუშაობის თვალსაზრისით მიშა ერთ-ერთი უნიჭიერესი კაცია საქართველოში. მოკლედ, ახლა ასეთი მდგომარეობა აქვთ: „რუსთავი 2“საკმაოდ ინტენსიურად და ეფექტიანად მუშაობს. „რუსთავი 2“-ის მუშაობის სტილს თუ შეხედავთ, მიხვდებით, როგორ იყენებენ იმ ეფექტიან ტექნოლოგიებს, რომელიც წლების განმავლობაში დამუშავებულია მედიაში. მაგალითად, 2003-2012 წლების ჩათვლით საქართველო აყვავებული ქვეყანა იყო, „რუსთავი 2-ს“ თუ უყურებდით, ეს ასე ჩანდა, თუმცა რეგიონებში განსაკუთრებით მძიმე მდგომარეობა იყო. ერთმა ბაზალეთის მცხოვრებმა მითხრა, „რუსთავი 2-ს“ რომ ვუყურებდით, მარტო ჩვენი კუთხე გვეგონა დაქცეულიო. ახლა კი პირიქითაა, _ მთელი საქართველო დაქცეულია.
_ რომ არა „რუსთავი 2“, არ გვეცოდინებოდა, რა პრობლემებია ჩვენს ქვეყანაში. ის ძალიან მნიშვნელოვან თემებს აშუქებს…
რასაკვირველია, მე ორივე ხელით მომხრე ვარ, რომ ასეთი ტიპის ტელევიზია არსებობდეს, ოღონდ იმ ნაწილში, როდესაც ამბობ, რომ მნიშვნელოვან თემებს აშუქებს. რომ არ იყოს „რუსთავი 2-ის“ მსგავსი ტელევიზია, ის თემები არ გაშუქდებოდა, თუმცა ტყუილების ლაპარაკი არაა საჭირო. დავუბრუნდები მთავარ თემას: დღეს „ნაციონალური მოძრაობა“მთავარ ოპოზიციურ ძალად რჩება და ეს არის „ქართული ოცნების“ „დამსახურება“. მედალს ორი მხარე აქვს, ერთი მხრივ, „ნაციონალური მოძრაობის“ მთავარ ოპოზიციურ ძალად ყოფნა „ქართულ ოცნებასაც“ აწყობს, რადგან მუდმივი დარტყმის ობიექტია და აპელირებენ, რომ „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ დანაშაული ჩაიდინა. ეს დანაშაული მათ ნამდვილად ჩაიდინეს. მეორე მხრივ კი იმ კარტის მუდმივი გათამაშება, რომ მიხეილ სააკაშვილის ფიგურა უაღრესად არაპოპულარულია საზოგადოების ერთ ნაწილში და ამის პედალირებაა მუდმივად, ამის ფონზე „ევროპულმა საქართველომ“ ქულები აკრიფა, რომელიც ჩრდილში არჩევს ყოფნას.
_ საბოლოო ჯამში, არჩევნების შედეგებზე კორუფციული სკანდალი, რომელზედაც ვისაუბრეთ, მნიშვნელოვან ზეგავლენას მოახდენს?
_ მნიშვნელოვან ზეგავლენას არჩევნების შედეგებზე არ მოახდენს, რადგან ოქუაშვილის ფიგურა არ არის სწორად შერჩეული. ძალიან ბევრმა იცის წლების განმავლობაში, რაც ხდებოდა ოქუაშვილისა და სიგარეტის ბიზნესის გარშემო. მაგალითად, ერთ ეპიზოდს მოგიყვებით, რომელთანაც ოქუაშვილის კავშირს პირდაპირ ვერ დავადასტურებ, მაგრამ, სავარაუდოდ, ასე იყო: 2000 წელს აფხაზეთში ძალიან კარგად აღჭურვილი თამბაქოს ქარხანა ამუშავდა, რომლის მფლობელიც ლევან არძიმბა იყო. ეს ადამიანი ცოტა სხვანაირად მოწყობილი აღმოჩნდა, თავის დროზე, მან ჩვენ წინააღმდეგ ომში განსაკუთრებით გამოიჩინა თავი იარაღის შეძენისა და ჩამოტანის თვალსაზრისით, თუმცა შემდეგ ფასეულობების გადაფასება მოხდა, ალბათ მეუღლემაც იმოქმედა, რადგან მისი მეუღლე თბილისელი მარინა აფსაჯანიშვილი იყო. არძიმბამ გადაწყვიტა, მისი სიგარეტი არა მხოლოდ საქართველოს პატარა ბაზარზე, არამედ რუსეთშიც გაეტანა. რუსეთში აქციზური მარკების გარეშე ვერ გაიტანდა, ამიტომ თბილისში დასალაპარაკებლად ხალხი გამოგზავნა, რომ აქციზური მარკები შეეძინა. წარმოიდგინეთ სურათი, რომ სეპარატისტული აფხაზეთის ტერიტორიაზე იქმნება პროდუქცია, რომელიც შედის რუსეთში და რომელსაც აქვს ქართული აქციზური მარკები. კონფლიქტის მოგვარების გზაზე ეს ხომ ძალიან მნიშვნელოვანი ნაბიჯი იქნებოდა. სიგარეტის იმპორტიორებმა საქართველოში მთელი ამბავი ატეხეს. მე ოქუაშვილს ხელს ვერ დავადებ, მაგრამ სულ სამი იმპორტიორი იყო და სამივემ ამბავი ატეხა. მოკლედ, ეს საქმე ჩაშალეს.
ბიზნესის კუთხით რომ მივუდგეთ, მათ ბიზნესინტერესები ჰქონდათ და შესაბამისად მოქმედებდნენ… არ ვამართლებ, უბრალოდ, განვიხილავ.
_ სულ ფეხებზე მკიდია, ვისი ბიზნესინტერესები იყო, ეს საქართველოს ინტერესი იყო. პირველ რიგში ის, რომ აფზახეთში წარმოებულ პროდუქციას ქართული სააქციზო მარკები ჰქონდა. ეს პირველი ეტაპი იყო და ასევე ლევან არძიმბა უშვებდა ქართულ ღვინოს „ლიხი“. ჩვენ შევთავაზეთ, რომ სააქციზო მარკები დაეკრა და დაგვთანხმდა, ოღონდ ეს იქნებოდა მეორე ეტაპი. სხვათა შორის, ლევან არძიმბა ამას შეეწირა, აქ ხომ უარი თქვეს, შემდეგ იქ ერთი თვის მერე არძიმბა მოკლეს. როგორც ჩანს, მისი სიკვდილის ერთ-ერთ ფაქტორი საქართველოსთან ურთიერთობის დალაგების სურვილი შეიძლებოდა ყოფილიყო. ასე რომ, ბიზნესზე და ყველაფერზე მაღლა სახელმწიფოებრივი ინტერესები უნდა დადგეს. მოკლედ მინდა გითხრათ, რომ ოქუაშვილის ფიგურაც და თემაც არასწორად იყო შერჩეული. რასაკვირველია, სიგარეტის ძალიან ბევრი მომხმარებელია, მაგრამ საზოგადოება კანონს დაყვა სიგარეტის საზოგადოებრივი თავშეყრის ადგილებში აკრძალვასთან დაკავშირებით. ხალხმა იცის, რომ ეს მავნებელია. მეც ვეწევი, მაგრამ ფსიქოლოგიურად გააზრებული მაქვს, რომ საზიანოა. სულ რომ აკრძალონ, არ მესიამოვნება, თუმცა გაგებით მოვეკიდები. გარდა ამისა, ყველამ იცის, რომ ოქუაშვილი მილიონერია და უზარმაზარი ფული აქვს. „იბერიის“ დარბევისას კი მე თვითონ ვიდექი აქციაზე, როცა სპეცრაზმი შემოვარდა. უცებ სავლე გადაიქცა პავლედ. მისი ბუნება უნდა იცოდე, როგორია. ამიტომ მიმაჩნია, რომ ოქუაშვილი არასწორადაა შერჩეულია. უბრალო ხალხისთვის ეს საინტერესოა, მათთვის არაფერი იცვლება. ამ მიზეზების გამო მიმაჩნია, რომ განსაკუთრებული გავლენა არ ექნება.
_ თუ ეს ფაქტორი არ იმოქმედებს, ყველაზე რეალური შანსი ვის აქვს არჩევნებზე?
_ ყველაზე რეალური შანსი, თუ ადმინისტრაციულ რესურსს ვგულისხმობთ, რასაკვირველია, ზურაბიშვილს აქვს. გარდა ამისა, ნუ დაგავიწყდებათ, რომ ზურაბიშვილს ძალიან სერიოზული მხარდაჭერა აქვს დასვლელი პარტნიორების მხრიდან. განსაკუთრებით ევროპული სტრუქტურებიდან, ჩვენ კი გავყვირით აქ და მოღალატეს ვეძახით, მაგრამ ისინი პრაგმატულად უყურებენ. საფრანგეთის საელჩოს წარმომადგენლებთან მქონდა შეხვედრა და იცით, რა მითხრეს? _ თქვენ გვეუბნებით, რომ ამდენი ხანი აგენტი გვყავდა და ჩვენ არ ვიცოდითო. იქ, უბრალოდ, სწყინთ, რომ ზურაბიშვილს მოღალატეს ვეძახით. ქალი ამდენი ხანი მუშაობდა ისეთ თანამდებობაზე, რომ საფრანგეთის სახელმწიფო საიდუმლოებასთან ჰქონდა წვდომა.
_ ეს საპრეზიდენტო არჩევნები იქნება თუ არა 2020 წლის საპარლამენტო არჩევნების პრელუდია?
_ დიახ, ეს არის რეპეტიცია, ერთგვარი პრელუდია. მაგალითად, „ნაციონალური მოძრაობის“ გამარჯვების შემთხვევაში იქნება ძალიან სერიოზული განაცხადი. ეს იქნება იმის მანიშნებელი, რომ პარტიამ ძალები მოიკრიბა. ზურაბიშვილის გამარჯვების შემთხვევაში ასე არ იქნება, რადგან ძალების მოკრებას „ქართული ოცნებიდან“ არც არავინ ითხოვს. ისედაც მოკრეფილი აქვთ, უმრავლესოაში არიან. რეპეტიციის თვალსაზრისით საინტერესო იქნება და გამოჩნდება, ვის რა შეუძლია, თუმცა გადამწყვეტი ბრძოლა 2020-ში იქნება, მანამდე ეს შუალედურია.

ნენე ინჯგია