„ქრონიკა+“-ს ესაუბრება „დემოკრატიული მოძრაობა _ ერთიანი საქართველოს“ წარმომადენელი _ გუბაზ სანიკიძე:

_ ბატონო გუბაზ, ბოლო პერიოდის პოლიტიკურ მოვლენებს შორის ყველაზე აქტუალურია საკონსტიტუციო კომისიის მიერ მიღებული გადაწყვეტილებები. საკონსტიტუციო პროექტის განხილვის ფარგლებში აქტიურად განიხილება პრეზიდენტის არჩევის წესი და გამარჯვებული პარტიის მიერ გაუნაწილებელი ხმების მთლიანად წაღება. თქვენ პრეზიდენტის არჩევის როგორ წესს ემხრობით _ პარლამენტის მიერ არჩევას, თუ პირდაპირი წესით არჩევას? თქვენი აზრით, გაუნაწილებელი ხმების ყველაზე სამართლიანად გადანაწილება, სავარაუდოდ, როგორი იქნებოდა?

_ პირველ რიგში, მივესალმები „ქრონიკა+“-ის მკითხველს. რა თქმა უნდა, ორივე ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხია _ პრეზიდენტის არჩევის წესი და გადაუნაწილებელი მანდატების ნაშთის ბედ-იღბალი, მაგრამ, სამწუხაროდ, ქართულ მედიასა და საზოგადოებაში ჩამოყალიბდა აზრი, რომ ეს საკითხებია ძირითადი. ჩვენი პოლიტიკური პარტიისთვის ეს არ არის ძირითადი საკითხები, ჩვენთვის ყველაზე მთავარია მიწის კერძო საკუთრების საკითხი, რაც, სამწუხაროდ, მაქსიმალურად იგნორირებულია ხელისუფლებისა და ოპოზიციის დიდი ნაწილის მიერ.

_ მიწის საკითხებზე ცალკე მინდა გკითხოთ…

_ რაც შეეხება პრეზიდენტის ინსტიტუტს, ჩვენს პარტიას განსხვავებული მოსაზრება აქვს. ჩვენ ვართ პრეზიდენტის ძლიერი ინსტიტუტის მომხრე. ვიცით, როდესაც მიხეილ სააკაშვილმა საკონსტიტუციო ცვლილებები დაიწყო, რატომ გადაიყვანა ქვეყანა ე. წ. საპარლამენტო რესპუბლიკაზე, იმიტომ, რომ მას უნდოდა გაეხანგრძლივებინა ხელისუფლებაში ყოფნა. საპარლამენტო რესპუბლიკის პირობებში პრემიერ-მინისტრს შეუძლია 700-ჯერ გახდეს პრემირ-მინისტრი, რადგან შეზღუდვა არ არის. ამიტომ გადავედით ჩვენ საპარლამენტო რესპუბლიკის მოდელზე და არა დემოკრატიის განვითარებისთვის. ვერავინ დაამტკიცა მსოფლიოში, რომელი უფრო ეფექტიანია _ საპარლამენტო თუ საპრეზიდენტო მოდელი? მაგრამ მე პირადად და ჩემს პოლიტიკურ ორგანიზაციას მიაჩნია, რომ საქართველოს თავისი ეთნოფსიქიკური მდგომარეობიდან გამომდინარე, არ შეიძლება ჰქონდეს საპარლამენტო სისტემა, ეს უნდა იყოს ძლიერი საპრეზიდენტო ინსტიტუციის მქონე ქვეყანა. სხვათა შორის, როდესაც ჩვენ საპარლამენტო რესპუბლიკისკენ დავიწყეთ სვლა, ხალხისთვის არაფერი გვიკითხავს, არც რეფერენდუმი ჩაგვიატრებია, არც საერთო გამოკითხვა. მე, რატომღაც, მგონია, ამის შესახებ რომ ჩავატაროთ პლებისციტი, ან რეფერენდუმი, დარწმუნებული ვარ, ჩვენი ქვეყნის მოსახლეობის დიდი ნაწილი საპრეზიდენტო რესპუბლიკას დაუჭერს მხარს. ერთი საკითხია, რომ სააკაშვილი ცუდი პრეზიდენტი იყო, ეს იმ სისტემის ბრალი კი არ გახლდათ, თვითონ იყო პერსონის ბრალი. როდესაც პერსონის პრობლემაა, ეს არ ნიშნავს, რომ ინსტიტუციები უნდა დავლეწოთ, რაც მოხდა საქართველოში. მით უმეტეს, ჩვენს ქვეყანაში, როდესაც საპარლამენტო რესპუბლიკა ვერ იტანს ერთპარტიულ სისტემას, ჩვენ მივიღეთ ერთპარტიული სისტემა, ანუ სრული ანაქრონიზმი და გაუგებრობა. ფაქტობრივად, მივიღეთ ხეიბარი სახელმწიფო სისტემა. საპარლამენტო ლოგიკა გულისხმობს, თუ საპარლამენტოა ქვეყანა, მაშინ პრეზიდენტი იქ არ უნდა აირჩეს. ამ შემთხვევაში ხელისუფლება მართალია, მაგრამ თვითონ ეს სისტემა, საქართველო არ უნდა იყოს საპარლამენტო რესპუბლიკა. საქართველო უნდა იყოს საპრეზიდენტო რესპუბლიკა, სადაც პრეზიდენტი იქნება არჩეული საერთო-სახალხო წესით. ამიტომ ჩვენი პოლიტიკური ორგანიზაცია პრინციპულად არ ეთანხმება როგორც ხელისუფლებას, ისე ოპოზიციის დიდ ნაწილს. ამიტომ, ამ შემთხვევაში, ჩვენ ვართ ოპოზიციაში როგორც ხელისუფლებასთან, ისე ოპოზიციური სპექტრის დიდ ნაწილთან, რადგან ქვეყანა არ მიდის სწორი ინსტიტუციური ცვლილებებით, საქართველო არ უნდა იყოს საპარლამენტო რესპუბლიკა, ამას გეუბნებით მე, გუბაზ სანიკიძე, რომელიც წლების განმავლობაში ვთვლიდი, რომ უნდა ყოფილიყო საპარლამენტო რესპუბლიკა, მაგრამ დღეს ძალიან ღრმად ვარ დარწმუნებული და მიმაჩნია, რომ საქართველო უნდა იყოს საპრეზიდენტო რესპუბლიკა. დღეს საქართველო არის უთავო ქვეყანა როგორც ინსტიტუციურად, ასევე პერსონალურად, თან იმ პირობებსა და გარემოცვაში, რაშიც საქართველოა და ის ცეცხლოვანი რკალი, რომელიც ჩვენ გარშემო ტრიალებს _ ჩრდილოეთში, უკრაინაში, ჩრდილოეთ კავკასია როდის გასკდება, არავინ იცის, ყარაბაღის კონფლიქტის განახლების საკითხი მდგომარეობს მხოლოდ და მხოლოდ დროში. რომ გასკდება, მგონი, სადავო არ არის. სამხრეთიდან საფრთხე გვიახლოვდება, სირიის კონფლიქტი უკვე დიდი ხანია, მარტო სირიის კონფლიქტი აღარ არის, თურქეთშიც საკმაოდ არასტაბილური ვითარებაა, ძალიან სერიოზული პრობლემა აქვს თურქეთს _ ქურთული სახელმწიფოს შექმნის საკითხი. ამ პირობებში ჩვენ ვართ უთავო ქვეყანა და თავი გვაქვს იქ, სადაც არ უნდა გვქონდეს, ანუ არაფორმალური მმართველობა გვაქვს. არის ერთი ადამიანი, რომელიც შეიძლება ძალიან კარგი ადამიანი იყოს, ეს ცალკე თემაა, მაგრამ ინსტიტუციონალურად დღეს ქვეყანას მართავს ადამიანი, რომელიც პასუხს არ აგებს არაფერზე, მაგრამ ყველაფრის უფლება აქვს და მახინჯი სისტემა გვაქვს. ამიტომ მთელი ეს ორომტრიალი აღიარებულ ოპოზიციასა და ტიტულოვან სახელისუფლებო პარტიას შორის, ვგულისხმობ „ქართულ ოცნებასა“ და „ნაციონალური მოძრაობის“ ორ ფრთას _ „ევროპულ საქართველოსა“ და „ნაციონალურ მოძრაობას“, ეს არის ერთ ხმაში ჩატარებული ოპერა, ერთმანეთი ძალიან სჭირდებათ, ფერი ფერს და მადლი ღმერთსო. ამოცანა რა არის, _ სხვამ ხმა არ უნდა ამოიღოს, სხვა არ უნდა გამოჩნდეს და სხვისი იგნორირება უნდა მოხდეს. ტელევიზიებისა და მედიასაშულებების უდიდესი ნაწილი გაყოფილია ორად, რა თქმა უნდა, ამას ყველაზე ვერ ვიტყვი, ერთი ნაწილი არის „ნაცმოძრაობის“ მხარეზე, მეორე ნაწილია „ოცნების“ მიერ კონტროლირებადია. მთავარი საკითხი მიიჩქმალა, რაც სამომავლოდ განსაზღვრავს საქართველოს ყოფნა-არყოფნის საკითხს, ეს არის მიწის საკითხი. ძალიან არ სიამოვნებს ხელისუფლებას და არც „ნაცმოძრაობას“, როდესაც მიწის საკითხზე ელაპარაკები, ორივე ერთნაირად დუმს და ძალიან ემსგავსება ამ დროს ერთმანეთს, როცა ამ საკითხზე საუბრობენ. ერთნაირები არიან იმიტომ, რომ მიწის გასხვისება დაიწყო მიხეილ სააკაშვილმა და დღეს „ქართული ოცნება“ აპირებს, ეს გააგრძელოს.

_ თქვენი აზრით, უცხოელებზე მიწის მიყიდვის საკითხზე კონსტიტუციაში ოპტიმალური ჩანაწერი, სავარაუდოდ, როგორი შეიძლება იყოს?

_ პირდაპირ უნდა ჩაიწეროს, რომ მიწა არ უნდა გაიყიდოს სხვა ქვეყნის მოქალაქეებზე, ძალიან მარტივად და გასაგებად, რა პრობლემაა?

_ ცალკეული ექსპერტების, პოლიტიკური პარტიებისა თუ არასამთავრობო ორგანიზაციების მხრიდან ისმის ასეთი აზრი, რომ ეს ჩანაწერი ხელს შეუშლის ეკონომიკის განვითარებას, არ იქნება დემოკრატიული გადაწყვეტილება, ის ასევე ეწინააღმდეგება  საკონსტიტუციო სასამართლოს გადაწყვეტილებას…

_ დემოკრატია რა არის, საერთოდ, იციან? დემოკრატიის მთავარი პრინციპი ის არის, რომ, პირველ რიგში, უმრავლესობის პრინციპი გაითვალისწინონ და შემდეგ მოდის უმცირესობის ინტერესების გათვალისწინება.

_ თქვენ რა საფრთხეებს ხედავთ უცხოელებზე მიწის გასხვისების შემთხვევაში?

_ ძალიან მარტივად გიპასუხებთ: სულ ახლახან ვიზიტით ვიყავი ჩინეთის სახალხო რესპუბლიკაში. ჩინეთის მასშტაბებზე აღარ შევჩერდები, იქ აკრძალულია მიწის კერძო საკუთრება, ჩინეთში ინვესტიციები არ შედის? ყველაზე მეტი ინვესტიცია შედის ჩინეთში. ამიტომ, ეს არის ჩვენი ძვირფასი ლიბერალების გამოგონილი ბოდვა, რომელთა პოზიციები დასავლეთში უკვე მნიშვნელოვნად შერყეულია და უარეს მდგომარეობაში აღმოჩნდებიან. ჩვენ უკვე შევდივართ პოსტლიბერალიზმის ეპოქაში. გამოგონილია ის, რომ ეკონომიკურად ვერ განვვითარდებით. დავსვათ შეკითხვა, _ ეს მიწები რომ გავყიდოთ, დაახლოებით, მილიონი ჰა გვაქვს ახლა ჩვენ, საშუალო ჯამში, საქართველო ერთჯერადად მიიღებს, ყველაზე კარგი ვარიანტით, სამ მილიარდ დოლარს. სამი მილიარდი დოლარი რამდენი ხანი გვეყოფა? ერთი წლის ბიუჯეტიც არ არის! ამიტომ ეს არის ტყუილი, თითქოს ამის გარეშე საქართველო არ განვითარდება. რატომ არ განვითარდება?! თავისუფალი ეკონომიკური ზონების პრინციპით რომ ვიაროთ, რა უჭირს?! მაგალითად, ზღვისპირეთში იყოს, მაგრამ არ იყოს კახეთში, რა გვიშლის ხელს?! მიწას აქვს ორი მნიშვნელობა _ ერთი ეკონომიკური და მეორე _ საკრალური. საკრალური არის ღვთაებრივი, დაფარული. მიწა რომ საკრალური მნიშვნელობისაა, ეს მარტო პოეზიის საკითხი არ არის, ამ მიწაში ჩასულია ტონობით სისხლი, ჩვენმა წინაპარმა საკუთარი თავი გადადო, რომ არაფერი ვთქვათ საქართველოს ისტორიაზე, რომელიც არის ომების ისტორია, რომ ქართველმა ერმა შეინარჩუნოს თავისი მიწები. სამწუხაროდ, ჩვენ ჩვენი ისტორიული ტერიტორიის 1/3 დავკარგეთ. ვიღაცამ შეიძლება იკითხოს, _ რას ნიშნავს ქართული მიწა, მიწა მიწაა, მე ასეთ ადამიანებთან არ ვკამათობ. მაშინ, რას ნიშნავს, რა არის სიყვარული, ან სიძულვილი?! ამის მატერიალიზება ხდება? ფილოსოფიურ წიაღსვლებში არ შევალ, საკრალური გადავწიოთ გვერდით და მხოლოდ ეკონომიკურზე მშრალად ვილაპარაკოთ. დღეს დედამიწის მოსახლეობამ კარგა ხანია, შვიდ მილიარს გადააჭარბა, ეს არის გაეროს ციფრები, შვიდი მილიარდიდან ორ მილიარდ ადამიანს აქვს შიმშილობის პრობლემა და ორ მილიარდ ადამიანს აქვს იმის პრობლემები, რომ ჯანმრთელ წყალთან არ აქვს კონტაქტი. წყალი არის დასალევი საშუალება, რადგან ადამიანის ორგანიზმის 2/3-ს შეადგენს, ეს არის ჰიგიენა და სურსათთან კავშირი. ორ მილიარდ კაცს არ აქვს წვდომა ჯანმრთელ წყალთან, ორი მილიარდი ადამიანი არის მუდმივად იმ ხიფათის ქვეშ, რომ შეიძლება შიმშილით ამოწყდეს. ეს რიცხვი გაიზრდება იმიტომ, რომ მოდის ეკოლოგიური პრობლემები, გლობალური დათბობის პრობლემები, წყლის მარაგები მცირდება, აქედან გამომდინარე, 21-ე საუკუნეს ეძახიან უწყლობისა და შიმშილის საუკუნეს. ქართველებს დიდი მიწები არ გვაქვს, მაგრამ რაც გვაქვს, ეს არის საუკეთესოზე საუკეთესო, სასოფლო-სამეურნეო მიწები, დაახლოებით, მილიონი ჰექტარია და გვაქვს წყლის დიდი მარაგები. ყველას უნდა, რომ მოიპოვოს კონტროლი წყალზეც და მიწაზეც, მსოფლიოში ეს პროცესი გლობალურ სახეს ატარებს. ჩვენ როგორ უნდა მოვიქცეთ _ ყველა ჩვენს მეზობელს თვალი უჭირავს ჩვენს მიწაზე და წყალზე: რუსები, აზერბაიჯანელები, სომხები, თურქები, ირანელები, უახლოეს სამეზობლოს ვამბობ, შორს არ მივდივარ, საინტერესო ის არის, რომ რომლებიც ახლა ჩამოვთვალე, ყველას ჩვენზე მეტი ფინანსური შესაძლებლობა აქვს, რუსებსაც, აზერბაიჯანსაც და თქვენ წარმოიდგინეთ, სომხებსაც, რადგან ძალიან დიდი დიასპორა ჰყავთ, ირანელებსაც და თურქებსაც. ჩვენ რა შეიძლება ამას დავუპირისპიროთ? _ ფული არ გვაქვს, თავს ვერ დავიცავთ. თუ გავითვალისწინებთ იმას, რომ სიდუხჭირესა და სიღარიბეში ვცხოვრობთ და ორ კაპიკად შეიძლება მამაპაპისეული სახლი გაყიდოს ქართველმა, რასაც მასობრივი ხასიათი აქვს, ერთადერთი, შეიძლება, კანონით დავაკანონოთ. ვისაც საქართველოში შემოსვლა უნდა, ცუდები კი არ არიან, მათ თავიანთი ინტერესები აქვთ. ჩვენ მთავარ კანონში, კონსტიტუციაში უნდა ჩავწეროთ, რომ საქართველოში მიწა არ გაიყიდება სხვა ქვეყნის მოქალაქეზე, მორჩა და გათავდა, გამოსავალი მარტივია! ხელისუფლება დადის ახლა იგავ-არაკებით, ჩვენც ასე ვფიქრობთ, მაგრამ ორგანული კანონით დავარეგულიროთო. ასე არ არის, დღეს ერთი პარლამენტია, რომელიც ამ ორგანულ კანონს მიიღებს და ხვალ სხვა პარლამენტი რომ მოვა, შეიძლება იმან გააუქმოს. ხომ არიან დიდი პატრიოტები, დიდი ქართველები, დავით აღმაშენებლისა და ილიას მიმდევრები, ბევრი ფიქრობს, რომ მათ გადაასწრეს კიდეც, ჩავწეროთ კონსტიტუციაში და დავისვენებთ! ეჭვებიც გაქრება, ტაშს დავუკრავთ ხელისუფლებას, რატომ არ აკეთებენ?!

_ თქვენ რას უკავშირებთ, რატომ არ აკეთებენ?

_ იმიტომ, რომ მიწის გაყიდვა უნდათ! აკვირდებით, როგორი პროცესი მიდის? ათეული ოჯახი ყიდულობს ამ მიწებს, არანორმალური რაოდენობით და ელოდება რაღაცას. რას ელოდება? _ ინვესტიციის ჩადებას არ აპირებენ, მერე უნდა გაყიდონ ვიღაცებზე, სხვა ქვეყნის მოქალაქეებზე. ქართველები ისე დავრჩებით, ისე მივა ჩვენი თაობის საქმე, რომ ყველაზე საწყევარი თაობა ვიქნებით ჩვენ, დღეს ვინც ვართ. გადამეტებული ნათქვამი არ არის, მომავალი თაობა ჩვენს საფლავებზე წითელ კვერცხს აღარ გადააგორებს.

_ ეს ცალკეული ადამიანების გამდიდრების გეგმაა, თუ რაიმე უფრო გლობალური პოლიტიკური მოვლენა?

_ ორივე ერთად, ხელი ხელს ჰბანს! თუ დავუკვირდებით, სამეცნიერო გადაცემებია, ლიტერატურაა, ინტერნეტში შეგვიძლია ამის შესახებ წაკითხვა, ძალიან ბევრი პრობლემა მოდის, არის ქვეყნები, რომელთაც უკვე სასურსათო პრობლემები დაეწყო, ჩვენს უახლოეს სამეზობლოშიც.

_ სხვა საკითხზე გადავედით და გაუნაწილებელ მანდატებზე არ გიპასუხიათ. თქვენ როგორ გგონიათ, რატომ არ თმობს ხელისუფლება ამ მანდატებს?

_ გაუნაწილებელ მანდატებთან დაკავშირებით, პირადად მე, არ მაქვს ჩამოყალიბებული მოსაზრება, მაგრამ რატომ არ შეიძლება ისეთივე შეფარდებით გაიყოს, რა შეფარდებითაც აიღებენ პარტიები? ეს არის ქურდობა! მიზეზად მოჰყავთ, ქვეყნის სტაბილურ განვითარებაში ხელს გვიშლიანო, „ქართული ოცნების“ არგუმენტია, ჩვენ ეს ხმები იმიტომ გვჭირდება, კარგად გაცხოვროთ და თქვენ თვითონ გვიშლით ხელსო. კრეტინიზმს ხომ აქვს საზღვარი, მაგრამ როგორც ჩანს, უსაზღვრო ცნებაა, აქეთ გტენიან პრობლემებს! მაგალითად, მოჰყავთ დაქცეული და ამოგდებული საბერძნეთი. როგორ კარგად ვითარდება საბერძნეთი, ხომ ხედავთ?! ეს ხდება ერთადერთი მიზეზით, რომ ქვეყანა მართონ! საქართველოში ვინც მოდის ხელისუფლებაში, ყველა მოდის 100 წლით, სასაცილოც აღარ არის! მახსოვს, „მოქკავშირი“ 40 წლით მოვიდა, „ნაცმოძრაობა“ _ 50 წლით, „ქართული ოცნება“ ძალიან თავმდაბლობს და არ ამბობს, მაგრამ არანაკლები უნდა, მემკვიდრეობითობის სუნიც უდის ამას! ბოდიში მომითხოვია, ასე არ იქნება!

_ საყოველთაო-სახალხო განხილვის ფარგლებში რეგიონებში გამართული შეხვედრები აშკარად კონფრონტაციულ რეჟიმში გაიმართა. რჩება შთაბეჭდილება, რომ ამ განხილვებსა და მასში მონაწილე ადამიანებს აშკარად აკლდათ კომპეტენცია. იმის გამო, რომ ხელისუფლება აცხადებს, რომ მხოლოდ „ვენეციის კომისიის“ რეკომენდაციებს გაითვალისწინებს, გაუგებარია, ეს განხილვები რატომ ტარდება? თქვენზე რა შთაბეჭდილება დატოვა რეგიონებში გამართულმა განხილვებმა?

_ ჩვენ პატარა ქვეყანაში ვცხოვრობთ და ყველა ერთმანეთს ვიცნობთ, შექმნეს დემოკრატიული პროცესის იმიტაცია, მოჰყავდათ ხალხი საკრებულოებიდან, სკოლებიდან, ბაგა-ბაღებიდან… აღარ დამთავრდა ამ ბაღისა და სკოლის მასწავლებლების ტარება. სხვათა შორის, სამუშაო დღეს აცდენინებდნენ სამსახურებს, დასვამდნენ და ყვებოდნენ,  ვენაცვალეთ „ქართულ ოცნებასო“, აყურებინებდნენ, „ევროპული საქართველო“ როგორ მწვავედ ეკამათება, დარბაზში ხალხისთვის უნდა შეგეხედათ, ნახევარს უკვე ეძინა და ნახევარი აპირებდა. დარბაზის წევრთა 100%-ს პროექტი არ ჰქონდა წაკითხული და რაზე მიდიოდა დავა, არ იცოდა, მაგრამ საკმაოდ ფხიზლდებოდა ხალხი, როგორც კი დააყენებდი მიწის საკითხს. მე ვიყავი ახალციხეში, სადაც სიტყვით გამოვედი, ავუხსენი ეს საკითხი და „ქართული ოცნების“ მიერ მოყვანილმა პუბლიკამ ორჯერ დამიკრა ტაში. „ოცნების“ ლიდერები ამის გამო უხასიათოდ იყვნენ, ვის ატყუებენ, რას ატყუებენ, ბნელა, არ გვესმის თუ რა ხდება?..

_ რეგიონების განხილვების კვალობაზე თბილისის ფილარმონიაში გამართული საკონსტიტუციო განხილვა ხელისუფლებისთვის მშვიდად რომ არ ჩაივლიდა, იმთავითვე ცხადი იყო, მაგრამ მომხდარმა მოლოდინს გადააჭარბა…

_ აბა, რას მიიღებდნენ, ფილარმონიაში რომ დანიშნავ შეხვედრას, ამ შემადგენლობით გამოხვალ და იმას დააპირებ, როგორც ამბროლაურსა და ონში „დავაბოლე“ ხალხი, ისე ვიზამ თბილისშიო, არ არის ასე! მიუხედავად იმისა, რომ მე თვითონ რაჭველი ვარ და რაჭაზე ამომდის მზე და მთვარე, თბილისი ამბროლაური ნამდვილად არ არის, სადაც ლექსებს უკითხავდნენ საქართველოს პარლამენტის თავმჯდომარეს, რომელიც კობახიძეა და ღარიბაშვილი ეგონათ!

_ თვითმმართველ ქალაქებს ახლახან მიცემული სტატუსები უკან წაართვეს. თქვენ როგორ უყურებთ ამ საკითხს, არის თუ არა ეს ადგილობრივი თვითმმართველობების განვითარების საკითხში უკან გადადგმული ნაბიჯი?

_ ეს ერთი შეთქმულებაა, მიწა რომ გაიყიდოს, თვითმმართველობა უნდა გაქრეს! იმიტომ, რომ თვითმმართველობამ უნდა განკარგოს მიწის ფონდები! ქალაქებს აუქმებენ. სად ცხოვრობო რომ გკითხონ, ქალაქ ზუგდიდშიო ვერ იტყვი, რადგან ქალაქი აღარ არის. ამას იმიტომ აკეთებენ, რომ თვითმმართველობა არის ყველაზე რეალური ინსტრუმენტი, რომ ხელი შეუშალოს მიწის გაყიდვას, ამიტომ ეს კომპლექსში ხდება, მიწა რომ გაიყიდება, თვითმმართველობებიც უნდა გაქრეს.

_ თქვენ მხოლოდ მიწის გაყიდვის საკითხს უკავშირებთ ამას? გაიჟღერა ასეთმა მოსაზრებამ: „ოცნებას“ კანდიდატურები არ ჰყავს და თვითმმართველობის არჩევნებზე ძალიან გაუჭირდებაო…

_ ესეც არის, მაგრამ ეს საკითხი არ არის გადამწყვეტი, ჩვენ ისეთი საკადრო პოლიტიკა ვნახეთ „ქართული ოცნების“ პირობებში, ვფიქრობ, ახლა ეს პრობლემა არ არის. „ქართულ ოცნებას“ თუ გაუხარდება, მერად კარადას დააყენებს, მთავარია, იყოს უტყვი!

_ მოქალაქეები სხვადასხვა საკითხის ირგვლივ უკვე ლოკალურ საპროტესტო აქციებს მიმართავენ, მაგალითად ხანდოს ხეობის მცხოვრებთა პროტესტიც გამოდგება. როგორ ფიქრობთ, შესაძლოა, თუნდაც, მიწის საკითხებზე პროტესტი ქუჩაში გადავიდეს და ფართომასშტაბიანი ხასიათი მიიღოს? შესწევს საზოგადოებას ამის უნარი?

_ რა თქმა უნდა, საზოგადოებას ეს შეულია, მთავარი პრობლემაა, როგორ მოვახდინოთ ამ პროტესტის აკუმულირება. არის რამდენიმე პოლიტიკური პარტია, რომელიც ჩვენ ჭკუაზეა, სხვათა შორის, ეს საკითხი წყალგამყოფი უნდა გავხადოთ, რომელი პარტიის წევრი ხარ, ის კი არ უნდა ვიკითხოთ, ვის პარტიაში ხარ, ის კი არ უნდა ვიკითხოთ, შეკითხვა ასე უნდა დაისვას, _ ხარ თუ არა მიწის გაყიდვის მომხრე? ასე უნდა გავყოთ ქვეყანა! აქედან გამომდინარე, ჩვენს ამომრჩეველს ყველაფერი ძალიან გაუმარტივდება, ეს არ არის პოლიტიკის საკითხი, ეს უფრო მაღლა დგას და არის საერთო-ეროვნული საკითხი. შესაძლებელია, ამ საკითხზე რეფერენდუმის ჩატარებაც, მიტინგებიც, აქციებიც და რევოლუციაც კი; შესაძლებელია, ხელისუფლების დაპანღურება, სხვათა შორის, დიდი სიამოვნებით! რა თქმა უნდა, შესაძლებელია და ქართველ ხალხს ამის სრული უფლება აქვს, რადგან ესენი სჩადიან კოლექტიურ სერგო ორჯონიკიძეობას, მას მეტი კი არაფერი დაუშავებია? რას ვერჩით იმ კაცს? მეზობლებს დაურიგა საქართველოს ტერიტორიები, ახლა ესენი მეზობლებსაც აღარ ურიგებენ, საერთოდ გაყიდვას უპირებენ. გაყიდვა არის ყველაზე მძიმე ფორმა! შეიძლება, ტერიტორია დაკარგო ომში, მაგრამ დროებით და ლეგიტიმაცია მაინც გაქვს, ხოლო როცა გაყიდი, იმას ვეღარ გამოისყდი. ებრაელები 67 წლის ისრალ-არაბეთის ომის შემდეგომ, როდესაც პალესტინელი ლტოლვილები გაიქცნენ და ებრაელებმა დაიკავეს მათი ტერიტორიები, იცით, რა ქნეს? ამ გაქცეულ ლტოლვილებს ფული გადაუხადეს, ანუ ის მიწები იყიდეს, სახელმწიფომ კი არა, კერძო ფონდებმა იყიდეს. დღეს პალესტინელები ვეღარ ითხოვენ, რომ მიწები დაუბრუნონ, რადგან მასში ფული აქვთ აღებული. ყველაზე მძიმე, რასაც ვერასოდეს დაიბრუნებ, ეს არის გაყიდული მიწა! ესენი ამას აპირებენ! „ოცნების“ წევრების 80% ჩუმად კნავის, _ არც ჩვენ გვინდა მიწის გაყიდვა, მაგრამ ხმას ვერ ვიღებთო. რატომ ვერ იღებენ ხმას, გველეშაპი ადგათ თავზე თუ რა? იმიტომ ვერ იღებენ ხმას, რომ ბიძინას უნდა, მიწა გაიყიდოს. რად უნდა ახლა ამას ბევრი ლაპარაკი _ ბიძინა ივანიშვილს უნდა, რომ მიწა გაიყიდოს, მორჩა და გათავდა! რომში იყო იმპერატორი დეციუსი, წარმართი, რომელიც ქრისტიანობას დევნიდა, წესად შემოიღო, რომ რომის ყველა მოქალაქეს მსხვერპლი უნდა შეეწირა წარმართული ღვთაებისთვის. ქრისტიანებს, რომლებიც ამას არ აკეთებდნენ, აწამებდნენ. როდესაც შესწირავდნენ, ე. წ. ლიბელისს, ცნობას აძლევდნენ, რომ შენ იმპერატორს უკვე შესწირე მსხვერპლი, ლოიალური ხარ იმპერატორის კულტის მიმართ, აღარ ხარ მორწმუნე და ქრისტიანი, მიდი და იცხოვრეო. მაგრამ უარს ამბობდი შენს ღმერთზე. დაახლოებით ასეთ მდგომარეობაში ვართ, ვინც ერთგულების ფიცს არ შეჰფიცებს ბიძინა ივანიშვილს, მას ლიბელისს არ აძლევენ! „ოცნებაში“ ხალხი რომ კნავის და შენკენ ვართო, ჩუმჩუმად მეუბნება, კამერას რომ დაინახავენ და იბრიქებიან, იმათ ლიბელისი უკვე აღებული აქვთ, იმპერატორს მსხვერპლი უკვე შესწირეს! ორივე არ გამოვა, ან ერთი აირჩიე, ან _ მეორე. პატრიოტი ვარ, მაგრამ ხმას ვერ ვიღებ, ასე არ არის!  თავიანთი შვილების მომავალს ჰყიდიან, რომელთაც შემდეგ საფლავიდან მოთხრიან. სამწუხაროდ, ჩვენთან ამდენს არ ფიქრობენ! ყველას ერთი და იგივე ემართება!

_ ამბობთ, რომ ამ ქვეყნის პირველი პრობლემა ივანიშვილის ხელისუფლებიდან ჩამოშორებაა?

_ ივანიშვილი არ არის მიზეზი, ივანიშვილი არის შედეგი! მიზეზები ვართ ჩვენ, ჩვენი აზროვნების სტილით, _ მოდი, ცოტა აქაც ვიქნები, ცოტა _ იქაც… ნათლიებს კი არ ვარჩევთ იმის მიხედვით, როგორი მორწმუნეები არიან, არამედ როგორ თანამდებობაზე სხედან! საზოგადოებამ თავი უნდა დაანებოს ყველა პრობლემაზე ფიქრს და კონცენტრირება უნდა გააკეთოს ერთზე _ მიწის საკითხზე. ხელისუფლება ამ საკითხით დინგში რომ მიიღებს, მერე უკვე დაფიქრდება. ჩვენი საზოგადოება უფრო მომზადებულია, ვიდრე პოლიტიკური პარტიები. პრობლემა დღეს საზოგადოების გამოღვიძებაში კი არ არის, არამედ პრობლემაა ის, როგორ მოვახერხებთ ამას პოლიტიკოსები. სავსებით შესაძლებელია, მიწის გაყიდვის სკაითხმა ამ ქვეყანაში რევოლუციაც მოახდინოს, ჭკუაზე თუ მოვლენ (ხელისუფლებას ვგულისხმობ), მათი ჯანმრთელობისთვისაც ეს უკეთესი იქნება! ცოტა ხანში ხელისუფლების წარმომადგენლებს საკუთარ ჯანმრთელობაზე ფიქრი დასჭირდებათ და არა პოლიტიკურ მომავალზე.

_ ამ თვის ბოლოს დავით უსუფაშვილი ცენტრისტული მოძრაობით შემოდის პოლიტიკურ ასპარეზზე, არის ინფორმაცია, რომ მას თქვენი ყოფილი პარტია შუერთდება კახა შარტავას სახით. შეგიძლიათ გვითხრათ, მოიტანს თუ არა ამ პარტიის შემოსვლა რაიმე სახის პოლიტიკურ ძვრას, თუნდაც, მოახლოებული ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებზე?

_ ჯერ ვერაფერს ვიტყვი, ჩამოყალიბდეს, დავით უსუფაშვილს ძალიან დიდ პატივს ვცემ, მაგრამ არის საკითხები, სადაც ჩვენ არ ვართ თანამოაზრეები და ვერც ვერასდროს ვიქნებით, თუმცა პატივისცემას ვადასტურებ. ჩამოყალიბდეს ჯერ ეს მოძრაობა და მერე ვისაუბროთ, შეიცვლება თუ არა პოლიტიკური ამინდი. ჯერ ოფიციალურად კახა შარტავასაც არ გაუკეთებია ამის შესახებ განცხადება, როცა გააკეთებენ, მერე ვიტყვი ჩემს მოსაზრებას.

_ ბოლო პერიოდში იარაღისა თუ ნარკოტიკული საშუალებების ჩადების თემა ძალიან აქტუალური გახდა. ორი დღის წინ სტრასბურგის სასამართლოს ქართველი მოსამართლის ძმის ოჯახში იარაღის ჩადების ფაქტი მოხდა. ყოფილი მთავარი პროკურორის ერთ დღეში გამილიონერების ამბავიც გავიგეთ. დეტალებში ნუ შევალთ და მტყუან-მართალს ნუ გავარჩევთ. ამ ფონზე, რას ფიქრობთ, რა პროცესებია ხელისუფლებაში დაწყებული?

_ ამ ფაქტებზე ზუსტი ინფორმაცია არ მაქვს, თუმცა ასეთი ამბები უფრო ხშირად გვესმის, ვიდრე ადრე ხდებოდა. ეს ყველაფერი არის სისუსტის და არაპროფესიონალიზმის გამოვლინება, სუსტი ყოველთვის არაპროფესიონალია და არაპროფესიონალი ყოველთვის სუსტია. არ იციან, დანაშაულს ეფექტიანი დევნა და ანალიტიკური ტვინი უნდა. ადამიანი რომ არ მოგწონს და იმას ჯიბეში რაღაცას ჩაუდებ, ხომ ვიცით, ბოლოს რით მთავრდება? _ ხელისუფლების გაშვებით! ეს მანკიერი თვისებები, სამწუხაროდ, სამართალდამცველმა ორგანოებმა ვერ მოიშორეს, ყოველთვის იოლ გამოსავალს ეძებენ და როდესაც იოლს ნახულობ, ყოველთვის კისერს იტეხ! კიდევ გეუბნებით, ნამდვილად არ ვიცი, ვის მართლა ჩაუდეს და ვის _ არა, მაგრამ ჩემს გარემოცვაში, ბოლო დროს, ძალიან ხშირად მესმის უკვე ამ ჩადებების შესახებ. ისიც ფაქტია, რომ ამ ყველაფერს ცუდი სუნი უდის!

_ ე. წ. ციანიდის საქმეზეც მინდა გკითხოთ: როგორ ფიქრობთ, საიდან იმართება ეს პროცესები და რის მიღწევას ცდილობენ?

_ მიზანი უკვე მიღწეულია, დეკანოზს გაატყავებენ თუ ცოცხლად დაწვავენ, ეს უკვე ტექნიკური საკითხია, მთავარი მიზანი იყო, რომ საპატრიარქოსთვის დარტყმა მიეყენებინათ, ეს გადასარევად განხორციელდა, ავტორიტეტის შერყევა, მათ შორის, პატრიარქის, თუმცა პატრიარქის ავტორიტეტი ისე ვერ შეარყიეს იმიტომ, რომ ვინც ეს დაგეგმა, ეს მისი გადასაწყვეტი არ არის, ეს უფრო ზემოთ წყდება. ეს საქმე ხელისუფლების გაკეთებულს ჰგავს, სპეცსამსახურების. ვერ დავადასტურებ, მაგრამ ასეთი ეჭვი მაქვს. არავითარი გარეშე ძალები აქ არ არიან ჩარეულები. ეს არის ხელისუფლების ბრძოლა გავლენებისთვის. ძალიან მარტივად წყდება აქ რაღაცები _ პატრიარქის ავტორიტეტი არ ასვენებს ვიღაცებს და რა ქნან, არ იციან! სამწუხაროდ, ეკლესიაში, შიგნით არ არის დალაგებული სიტუაცია, მაგრამ ეს ახლა კი არ არის, რაც არსებობს ეკლესია, მის შემდეგ სულ ასეთი პრობლემაა! სხვათა შორის, ყველა ეკლესიაში, მარტო ქართულ მართლმადიდებლურში არა! ჩვენს ისტორიაში უკვე მოხდა, ჩვენ პატრიარქი უკვე გვყავს მოკლული, ასე რომ, ნურაფერს შევიცხადებთ, რაც ერი, ის ბერი! ერთი ტალახიდან ვართ მოზელილები, ვიღაცას შეიძლება ეწყინოს, მაგრამ ბიბლიურად უფალმა ტალახისგან მოგვზილა. მთავარი ამოცანა იყო, რომ უნდა შერყეულიყო პატრიარქის ავტორიტეტი, კიდევ სხვა რამეც არის და დღეს ამ ეჭვზე პირველად ვიტყვი, _ ეს არის პატრიარქის სიკვდილი სტრესის ნიადაგზე. ეს ძალიან მძიმე გადასატანია, მით უმეტეს, ისეთი ადამიანისთვის, როგორც პატრიარქია და თუ გავითვალისწინებთ მის ასაკსა და ჯანმრთელობის მდგომარეობას, ამაზეც არის გათვლილი, ინერვიულებს და მოკვდება, მაგრამ ერთი რამ ეშლებათ _ სიკვდილ-სიცოცხლის საკითხი არ წყდება დედამიწაზე, არამედ ზეცაში! ზემოთ ვიღაცას შეიძლება ცეკა ჰგონია და ჩემთვის ზეცაა, ღმერთის სასუფეველი, უფლის სამსჯავრო.

_ ამ ყველაფრისგან გამოსავალს სად ხედავთ?

_ გამოსავალი არის სიფხიზლე, ქართველი კაცი უნდა იყოს ფხიზლად და ინფორმირებულად. ვინც ფხიზელია, ის დაცულია, ვინც ინფორმირებულია, ის შეიარაღებულია! ნაკლები ემოციები და მეტი აზროვნება!

თამარ ბატიაშვილი